Protest against the fucking system formerly known as Hoffenheim vs. Bayern-Thread

Zum Statement der DFL: Dass sie auf "Es ist absolut legitim zu fragen, warum diese Haltung in dieser Deutlichkeit nicht früher zum Ausdruck gekommen ist" wieder die Antwort schuldig bleiben, wurde ja schon angemahnt.

Ansonsten werte ich das Statement mal - mit äußerster Vorsicht - als kleines Anzeichen, dass sie bei der DFL ein bisschen was kapiert haben könnten. Vor allem aber ist es ein Zeichen, dass Proteste eben doch etwas bewirken können, wenn sie man öffentlichkeitswirksam und solidarisch durchzieht.

Wir werden sehen, was wirklich dabei rauskommt. Auf jeden Fall müssen die Scheiterhaufen für die Ultras wohl erst einmal wieder abgebaut werden. Ich hoffe, das ist auch in der Säbener Straße angekommen.

@LuebeckerAFI

Was ist dann Deine Antwort? Weiter wie bisher?

Also ich bin froh, dass ich in München, in der AA, bei Bayern Spielen schon seit langer Zeit keine Affenlaute und sonstigen rassistischen Beleidigungen mehr hören muss.
Insofern hoffe ich, dass dies in allen Stadien so weiter geht. Blabla ist es dann, wenn sich zukünftig nichts ändert, aber sicher nicht eine Aussage diesen Weg jetzt konsequent zu gehen.
Einer klaren Aussage, an der sich die Verantwortlichen jetzt messen lassen müssen.

Zitat von Legos

Also ich bin froh, dass ich in München, in der AA, bei Bayern Spielen schon seit langer Zeit keine Affenlaute und sonstigen rassistischen Beleidigungen mehr hören muss.

Da bin ich voll bei dir. In München hatte ich schon sehr lange nichts mehr davon mitbekommen (außer die beim Fußball üblichen Beleidigungen, Schmähungen und Pobeleien, die jetzt in Hoffenheim fast für den Spielabbruch gesorgt hätten).

Aber auch das sehe ich v.a. als Verdienst der aktiven Fanszene und weniger von Verbänden oder Verein. Gerade die SM hat sich da schon immer klar positioniert und nix zugelassen. Da hat die Selbstreinigung wirklich mal funktioniert. Und das darf man ihnen auch mal auf die Haben-Seite buchen.

Das ist auch einer der Punkte den ich, wie auch insgesamt das Thema "Landauer", der SM immer positiv vermerken werde. An dieser Selbstreinigung hatte die SM natürlich einen wesentlichen Anteil. Da habe ich kein Problem damit und fällt mir kein Zacken aus der Krone, das uneingeschränkt anzuerkennen.
Aber das ist für mich kein Freifahrtschein für die m.E. zu kritisierenden Punkte.

Zitat von Hartplatz

Zitat von Legos

Also ich bin froh, dass ich in München, in der AA, bei Bayern Spielen schon seit langer Zeit keine Affenlaute und sonstigen rassistischen Beleidigungen mehr hören muss.

Da bin ich voll bei dir. In München hatte ich schon sehr lange nichts mehr davon mitbekommen (außer die beim Fußball üblichen Beleidigungen, Schmähungen und Pobeleien, die jetzt in Hoffenheim fast für den Spielabbruch gesorgt hätten).
Aber auch das sehe ich v.a. als Verdienst der aktiven Fanszene und weniger von Verbänden oder Verein. Gerade die SM hat sich da schon immer klar positioniert und nix zugelassen. Da hat die Selbstreinigung wirklich mal funktioniert. Und das darf man ihnen auch mal auf die Haben-Seite buchen.

Und das ist nicht nur bei euch in München so, sondern in sehr vielen Stadien. Bei uns haben die Ultras Hannover Ende der 90er auch die Fascho-Hools aus der Kurve in die Bedeutungslosigkeit gedrängt.

Dazu sei erwähnt, dass sowohl Verein als auch Verband sich für diese Problematik nicht interessiert haben. Nur das Fanprojekt hat vorher in der Hinsicht ein wenig Arbeit geleistet - im Rahmen der Möglichkeiten halt.
Und ähnlich sah es in sehr vielen Stadien aus.

Zitat von Legos

Aber das ist für mich kein Freifahrtschein für die m.E. zu kritisierenden Punkte.

Nein, das ist es ganz sicher nicht. Aber wir müssen diese Diskussion, die aktuell geführt wird, mal strukturieren, denn sie läuft auf vielen Ebenen, die mal mehr und mal weniger miteinander zu tun haben.

Wir können - und das haben wir in der Vergangenheit auch hier schon oft getan - natürlich die Ultras für all das kritisieren, was unserer Meinung nach in unserer Fanszene nicht richtig läuft. Aber bei den Dingen, die da am WE passiert sind, geht es um etwas ganz anderes, etwas Übergeordnetes. Da geht es darum, wie die Verbände mit uns - den Fans und Stadionbesuchern - umgehen. Wie die Verbände mit Rassismus, Antisemitismus, Seximus und Hetze umgehen. Da geht es auch um Relationen, um Macht und Machtmissbrauch (Medienmissbrauch könnte man auch dazunehmen). Da ist Solidarität gefragt, weil da letztlich auch die Interessen von uns allen auf dem Spiel stehen. Und es gehört es sich meiner Meinung nach nicht, solche Situationen dazu zu benutzen, die (internen) Rechnungen mit einer Gruppierung zu begleichen - wie hier leider geschehen. Manches mag der medial inszenierten Über-Emotionalität geschuldet gewesen sein, das gestehe ich jedem zu. Aber spätestens jetzt sollte man doch wieder vernünftig an die Sache herangehen können.

Ich bin ja generell schreibfaul, deshalb kopiere ich mal.

Wir können natürlich auch Hr. Hopp (--> DFB/DFL) für all das kritisieren, was unserer Meinung nach in unserem Fussball nicht richtig läuft. Aber bei den Dingen, die da am WE passiert sind, wurden m.E. wieder die falschen Mittel gewählt. Das zu kritisieren hat für mich dann auch absolut nichts zu tun mit, solche Situationen dazu zu benutzen, die (internen) Rechnungen mit einer Gruppierung zu begleichen.

An der inhaltlichen Kritik sind wir ja gar nicht so weit auseinander. (Wie öfters geschrieben. Mit der Bewährungsstrafe gegen den BVB hat die DFL aus meiner Sicht kein Wort gebrochen). Bei den gewählten Mitteln des Protestes werden wir nicht einig werden.

Dem Schlusssatz -aber spätestens jetzt sollte man doch wieder vernünftig an die Sache herangehen können- stimme ich wieder vollkommen zu.
Natürlich muss DFL/DFB insbesondere den Worten zum Vorgehen gegen Rassismus, Antisemitismus, Seximus und Hetze Taten folgen lassen. Dazu gehört für mich dann aber auch, dass dieses Fadenkreuz-Transparent Geschichte ist und nicht wieder ausgepackt wird.

Ich weiß, das sehen viele anders. Für mich persönlich würde dann auch dazu gehören, ich gebe zu das fällt mir leicht, da ich mich nie daran beteiligt habe, dass diese massiven HS-Rufe gegen Werner aufhören oder dass es auch nie mehr Bananen-Würfe / Affenlaute gegen weiße Spieler wie Oli Kahn geben wird.
Ich will sicher kein steriles Stadion. Da gehört sicher auch dazu, dass man einen Spieler nach einem Fehltritt, das spüren lässt und meinetwegen auch "zeitnah" beleidigt. Das aus "Spaß an der Freude" aber über Jahre, in diesem Ausmaß aufrecht zu erhalten, das geht dann meines Erachtens auch nicht, wenn man es ernst meint gegen Hetze zu sein.

@Legos
Ich bewundere echt deine diplomatische Ader.
Weil mir geht grad die Hutschnur hoch!

Zitat von Hartplatz

Aber bei den Dingen, die da am WE passiert sind, geht es um etwas ganz anderes, etwas Übergeordnetes. Da geht es darum, wie die Verbände mit uns - den Fans und Stadionbesuchern - umgehen.

Wie die Verbände mit Rassismus, Antisemitismus, Seximus und Hetze umgehen.

Sag mal, hast du überhaupt mitbekommen, was in jüngster Vergangenheit passiert ist?
Die abscheuliche Tat in Hanau als Auslöser - am Folge-WE sollte solidarisch in allen Stadien miteinander gegen Hass eingestanden werden, überall gab es Gedenkminuten.
Dann kommen die Gladbacher Feiglinge daher und machen binnen Sekunden alles kaputt, machen Werbung für genau das Gegenteil.

Dann hatte man eine Woche Zeit, das Schiff vielleicht noch irgendwie in friedliche Gewässer zu bringen, aber euren Ultras fällt nix besseres ein, als das Fass in dieser sensiblen, hochexplosiven Zeit vollends zum Überlaufen zu bringen. Und da wunderst du dich noch über die Reaktionen, die wir alle erlebt haben?
Selbstverständlich musste da ein deutliches "jetzt reichts" kommen!
Und du faselst hier was von Übergeordnetem und hohen Werten, die man ja eigentlich erreichen will?
Ich lach mich krumm, willst mich jetzt verarschen oder was?

Ja, es ging tatsächlich um etwas Übergeordnetes, und zwar das, was gerade in heutigen Zeiten besonders wichtig ist - nämlich gemeinsam gegen Hass. Es ging nicht die Bohne um irgendwelche dämlichen Forderungen.

Obendrauf dann noch dieses hohle Statement der Schickeria.
Ich bin noch heute völlig von den Socken, wie angeblich kluge Leute so einen Mist verzapfen können.

Weil da MUSS ganz am Anfang erst mal klar und unmissverständlich eine Entschuldigung stehen!
Dann kann man von mir aus mit Kritik kommen, aber erst dann.
Ansonsten hört nämlich jeder normale Mensch spätestens nach dem zweiten Absatz auf zu lesen.
Weil man nämlich weiß, welcher Schmalz da gleich mal wieder runtergeleiert wird.

Die Kurzzusammenfassung dieses Statements lautete nämlich - wir sind die Checker, ihr seid die Deppen, wir machen was wir wollen und sagen lassen wir uns von euch garnix.

Toll, super Leistung, so erreicht man was.
Und du erzählst mir hier was von hohen Werten?
Kann echt nicht wahr sein...

das Geschreibsel vom quaepp zeigt doch wer hier nichts verstehen will und er missbraucht doch hier Hanau für seine Meinung, genauso widerlich wie bei Schweigeminuten nicht die Fresse zu halten, sind Leute die jetzt Attentate für Ihre Meinungsäusserung missbrauchen, Dinge die nichts miteinander zu tun vermischen um den Moralapostel zu spielen.....

XXXXXXX ist noch das freundlichste was mir dazu einfällt !

Edit Admin: Entschärft

Zitat von v2chris

das Geschreibsel vom quaepp zeigt doch wer hier nichts verstehen will und er missbraucht doch hier Hanau für seine Meinung, genauso widerlich wie bei Schweigeminuten nicht die Fresse zu halten, sind Leute die jetzt Attentate für Ihre Meinungsäusserung missbrauchen, Dinge die nichts miteinander zu tun vermischen um den Moralapostel zu spielen.....

XXXXXX ist noch das freundlichste was mir dazu einfällt !

Tja, die Frage ist nur wer es nicht versteht. Nicht verstehen will. Die Aktion nach Hanau in den Stadien, die Aktion gegen Rassismus, sowie Hass, Hetze und Ausgrenzung allgemein (so war die Aktion angelegt), war der Start. Das hätte auch jeder toll gefunden, wenn man es anschließend bei z.B. Flüchtlingen, farbigen Spielern im Fadenkreuz (nicht automatisch Rassismus, wenn nicht aufgrund der Hautfarbe) usw. erstmals angewendet hätte. Nun war es aber beim bösen, alten, weißen Milliardär der Fall. Und das stößt einigen auf.

Aber darf das ein Grund sein? Verrät man da nicht eigentlich die Werte, für die man doch angeblich eintritt, wenn man ihm nicht die gleichen Rechte zugesteht? Kann man sich nicht einfach über einen Aufbruch freuen, den man im Kern doch unterstützt und nicht einfach mal die Zukunft abwarten und alle Beteiligten dann an ihren Aussagen messen?

Haben „Flüchtlinge und „farbige Spieler““ auch eigene Vereine und zerstören den Fußball?
Das ist fast schon perfide was zu versuchst.

Man muss seine Meinung ja nicht akzeptieren.
Aber zumindest hier im Bayernboard war schon am WE und auch gestern wieder eine vernünftige Diskussion möglich.
Eine "Halt die Fresse" ist da halt für mich keine angemessene Antwort.

Auf Halle als Missbrauch zu verweisen zieht da bei mir auch nicht mehr. Calle hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass die Aktion / Schweigeminute der DFL auch allgemein gegen Hass und Hetze galt.
Und ein Post -ob man diesen gut heißt oder nicht- ist sicherlich nicht mit Zwischenrufen bei einer Schweigeminute zu vergleichen.

Zunächst sorry für die verspätete Reaktion, aber hatte da am Handy einfach keine Lust zu.

Zitat von Caledonia

Selbstverständlich kann man das so sehen. Aber dann kann man halt auch selbstverständlich strengere Einlasskontrollen einführen, bei Anlass in die Blöcke gehen, alles voller Kameras machen, jeden Vermummten am Ohr aus dem Block ziehen usw.. Aber der Aufschrei wird dann sicher noch ein ganz anderer sein.

Ja, könnte dazu führen, aber auch diese Maßnahmen kann man dann ja kritisieren, ohne dass die Einführung von Kollektivstrafen logisch oder unvermeidbar werden würden.

Zitat von Legos

Es gab doch auch schon Fälle, in denen Einzeltäter identifiziert und nach dem Spiel am Ausgang abgefangen werden sollten.
Das wurde dann im Kollektiv verhindert.

Und worauf möchtest du damit hinaus?

Ansonsten ist der Beitrag von quaepp natürlich keiner Beachtung wert.
In dieser wirklich angenehmen Phase der Diskussion hier so rein zu poltern und zu beweisen, dass er mal so überhaupt gar nichts verstanden hat (oder will oder kann, keine Ahnung), ist für mich ein absolutes Armutszeugnis.

Die Antwort vom Kater, auch wenn inhaltlich sicher zutreffend, habe ich natürlich dennoch gelöscht. So schwer es fällt, aber quaepp disqualifiziert sich doch selbst, da muss man nicht das gute Diskussionsniveau hier verlassen und seiner offensichtlichen Trollerei erliegen.

Cale, es wird immer einen Grund geben, wieso weshalb warum es kein guter Zeitpunkt ist um seine Meinung drastisch und übertrieben kund zu tun, und natürlich hat er die gleichen Rechte wie alle anderen.

Das Fadenkreuz und *urensohn wurde jetzt öfters expliziert erklärt und beide Seiten stecken offenbar in ihrer Meinung fest,
was richtig oder falsch ist bzw. angemessen oder übertrieben, trifft es besser als richtig und falsch.

Bei uns hat man das Gesicht vom Ismaik durchgestrichen, also das Stoppschild Symbol verwendet, kein Fadenkreuz, das wurde bewusst so gemacht und trotzdem fühlt sich sich ein Herr Ismaik rassistisch beleidigt....Du kannst es, wenn es um eine fundamentale Meinung geht, niemanden recht machen.

Man kann nur für sich weiter machen UND MUSS DANN MIT ALLEN KONSEQUENZEN LEBEN !

Ich habe Jahre lang die AA gemieden, hab mich im Sechzger und auf Dorfplätzen dem Spiel unser 2. Mannschaft erfreut und den Kommerz Kommerz sein lassen. Und wenn es sein muss, dann würde ich es genauso wieder machen und ich kenne sehr sehr viele Alte Haudegen aus der Süd, die mehr und mehr zu Eurer 2. gehen, nicht wegen den Ultras, wegen dem Kommerz in der AA und im Verein !

Zitat von Marsberger

Haben „Flüchtlinge und „farbige Spieler““ auch eigene Vereine und zerstören den Fußball?
Das ist fast schon perfide was zu versuchst.

Perfide? Großes Wort, nur sollte es dann auch passen. Aber genau das ist hier eben das Problem. Man kennt immer nur den Kampf gegen Rassismus, Homophobie etc.. Das ist aber leicht. Dafür müssen sich normale Menschen nicht groß überwinden. Aber wo beginnt das alles denn? Das alles beginnt ganz am Anfang mit Hass, Hetze und Ausgrenzung. Das ist immer der Start, bevor Menschen bei diesem kranken Hass, wie die o.a., landen, bei dem sich dann plötzlich immer alle einig sind.

Aber um den Start geht es doch. Und rechtfertigt die völlig subjektive Meinung der "Zerstörung des Fussballs" diesen Hass und diese Hetze und diese Bedrohungen? Das ist doch die Frage. Kritik? Ja, immer! Gerne auch scharf! Beleidigungen? Muss jeder selbst wissen welche er wählt. Auch das kann man weiß Gott "pfiffiger" machen. Aber Drohungen? Es muss Grenzen geben. Auch im Umgang mit Hopp.

Ich verstehe es falsch, dass die Kritik an Hopp der Startpunkt für Rassismus ist, oder?

Zitat von Marsberger

Ich verstehe es falsch, dass die Kritik an Hopp der Startpunkt für Rassismus ist, oder?

Es geht nicht um Kritik. Nicht verwischen.

Niemand wird als Rassist geboren. Oder homophob. Oder was auch immer. Das entwickelt sich doch. Durchs Elternhaus, falsche Freunde, Schule usw.. Aber Hass, Hetze, Ausgrenzung anderer Menschen, das ist doch immer der Anfang. Und es kann nicht falsch sein, wenn man ausgibt, dass all das, egal gegen welche Menschen, aus den Stadien verschwinden soll.

Zitat von Kampfkater

Und das ist nicht nur bei euch in München so, sondern in sehr vielen Stadien. Bei uns haben die Ultras Hannover Ende der 90er auch die Fascho-Hools aus der Kurve in die Bedeutungslosigkeit gedrängt.

Nur seit einiger Zeit drängen sie in Hannover und anderen Stadien wieder zurück in die Kurve und weder Verein noch Verband geht in irgendeiner Weise dagegen vor...

Zitat von quaepp

Sag mal, hast du überhaupt mitbekommen, was in jüngster Vergangenheit passiert ist?
Die abscheuliche Tat in Hanau als Auslöser - am Folge-WE sollte solidarisch in allen Stadien miteinander gegen Hass eingestanden werden, überall gab es Gedenkminuten.
Dann kommen die Gladbacher Feiglinge daher und machen binnen Sekunden alles kaputt, machen Werbung für genau das Gegenteil.

An sich bist Du gar keine Antwort wert, ich versuche es trotzdem mal.
Wurde die Gedenkminute in Gladbach gestört? NEIN! Diese abscheuliche Tat wurde dort genauso verurteilt wie überall anders.
Die Aktion gegen Hopp kam unabhängig von der Gedenkminute für Hanau, die Aktion hatte auch nichts damit zu tun. Die Kritik an Hopp hat absolut nichts mit Rassismus oder einer anderen Form von Xenophobie zu tun. Und ausschlaggebend für die Spielunterbrechungen war letztendlich, dass es gegen Hopp ging, ein "BvB Uhrensöhne" oder jede andere Form der Schmähgesänge gegen den Gegner oder die gegnerische Szene wurde auch am Wochenende ignoriert

Jetzt muss ich hier doch nochmal schreiben, schade aber auch.
Es ist schon fast witzig, dass ausgerechnet ein Beitrag von Hartplatz, der hier seit Tagen in aller Sachlichkeit und Ruhe diskutiert von diesem Troll angegangen wird und dass man darüber dann auch noch ernsthaft diskutiert. Wann hört man denn bitte endlich auf die Kritik oder von mir aus auch die Beleidigungen an Hopp mit Rassismus zu vergleichen oder das auch nur Annähernd in die Richtung zu rücken? Vielleicht hätte man sich nach Hanau auf das Kernproblem (Rassismus) konzentrieren sollen statt unzähliger Dinge, die man so großzügig auslegt, dass auch die üblichen Gesänge gegen Hopp darunter fallen. Immerhin überlegt man ja nun schon seit Jahren wie man das verhindern kann, da kam Hanau einigen sehr gelegen.
Dass es nicht um die Beleidigungen an sich geht hat die Heuchlermannschaft in Gelsenkirchen deutlich genug bewiesen, als man für den eigenen Torwart gerade keine Zeit hatte ein Zeichen zu setzen.