Die Verbände und ihre Strafen

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    • Kaffchris schrieb:

      Nochmals: Die Polizei ist kein privates Unternehmen. Ihr unterliegen hoheitliche Aufgaben aus denen nicht nur Rechte erwachsen (Gewaltmonopol) sondern auch Pflichten.

      Und trotzdem gibt es in den Ländern verschiedene Einsätze, für die letztendlich gezielt bezahlt werden muss.
      Z.B. die private Feier, die ich schon erwähnt habe, oder auch für die Übernachtung und Reinigung der Ausnüchterungszellen oder wenn ein Auto abgeschleppt werden soll. Private Transporte mit Polizeisicherung wird das Unternehmen auch zur Kasse gebeten.

      Es ist gesetzlich geregelt, dass Störer oder Zweckveranlasser an den Polizeikosten beteiligt werden können. Deswegen hat das Gericht letztendlich ja auch dem bremer Innensenat Recht gegeben, dass sie Kosten in Rechnung stellen können.
      Die Bewertung welche Einsätze wie in Rechnung gestellt werden können, darf natürlich nicht bei der Gewerkschaft liegen, auch das ist klar geregelt, wer da was in Rechnung stellen kann.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Du stellst aber insofern fest, dass wenn du eine Verfehlung begehst, dann dafür haften musst.
      Nun ist im Zusammenhang von einem Fußballspiel erstmal noch gar nichts passiert, die Polizei aber dennoch anwesend und diese Dienstzeit wird dann auch bezahlt.
      Also ob nun unabhängig bei einem solchen Einsatz was passiert, wird gezahlt. Wenn jetzt deine private Feier aus dem Ruder läuft, steht auch nicht die Polizei vorsorglich da und greift ein.

      Zum Argument der Sicherheitsdienste. Die können nur das Hausrecht durchsetzen. Im öffentlichen Raum dürfen die unter keinen Umständen Zugriff haben, denn das würde ihre Kompetenz überschreiten. Das ist hoheitliche Aufgabe der Polizei und kann nicht verschachert werden.
      „Die heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird niemals so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu erhalten. “ (Watzlawick, 1992, ca. 1000 v. Chr., Babylonische Tontafel).
    • Schmiddie schrieb:


      Zum Argument der Sicherheitsdienste. Die können nur das Hausrecht durchsetzen. Im öffentlichen Raum dürfen die unter keinen Umständen Zugriff haben, denn das würde ihre Kompetenz überschreiten. Das ist hoheitliche Aufgabe der Polizei und kann nicht verschachert werden.
      Guter Punkt: Rechte (Gewaltmonopol), Pflichten (hoheitliche Aufgaben)
      Nun wünscht die Polizei im Grunde genommen eine Verlagerung des ganzen. Also eine Entbindung von der hoheitlichen Aufgabe oder gar eine zusätzliche(!) Bezahlung für diese. Warum zusätzlich? Nun, aus dem Steuersäckel kommt das Geld bereits. Um die - von u.a. @schumi26 gewünschte - Entlastung für "den" Steuerzahler zu erreichen, müsste eigentlich auch für jede geschriebene Rechnung - siehe Rechnung an Werder Bremen - eine entsprechende Verminderung der Mittel aus dem Steuertopf an die Polizei stattfinden. Nur dann kommt wirklich der Verein auf und es findet keine Doppelbezahlung statt. Ist zwar nicht zielführend, aber man will es ja so. :schulterzucken:
      Katzendompteur aus dem Miezhaus

      "Der 22.5. war mal der neue 30.3. Es sei denn, am 10.4. wäre daraus doch noch der 12.4. geworden. Als dann der 30.6. beantragt wurde, standen am 10.4. aber nur der 31.12., der 31.3.20 und der 31.12.20 zur Auswahl. Genommen wurde jetzt als Kompromiss der 31.10."
      (via Stefan Leifert auf twitter)
    • Ein meiner Meinung nach in dieser Diskussion bisher wenig beachteter Bereich ist die Ausweisung der sog. Risiko-Spiele.
      Denn das ist der Stein des Anstoßes, aber bisher hab ich wenig dazu gefunden, wie die Polizei und die Innenbehörde zum Beispiel zum Schluss kommt, dass eine gewisse Partie diesen Status verdient. Da wird zu wenig transparent gearbeitet und müsste eigentlich jedem zugänglich gemacht werden, wenn es schon so kontrovers diskutiert wird.
      „Die heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird niemals so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu erhalten. “ (Watzlawick, 1992, ca. 1000 v. Chr., Babylonische Tontafel).
    • Schmiddie schrieb:

      Ein meiner Meinung nach in dieser Diskussion bisher wenig beachteter Bereich ist die Ausweisung der sog. Risiko-Spiele.
      Denn das ist der Stein des Anstoßes, aber bisher hab ich wenig dazu gefunden, wie die Polizei und die Innenbehörde zum Beispiel zum Schluss kommt, dass eine gewisse Partie diesen Status verdient. Da wird zu wenig transparent gearbeitet und müsste eigentlich jedem zugänglich gemacht werden, wenn es schon so kontrovers diskutiert wird.

      Guter Punkt. In Bremen legt es die Polizei bzw. dessen Führung fest. Angeblich soll das ja zusammen mit dem Club passieren, auch die Planung wie gross der Einsatz aufgezogen wird. Aber so wie ich das in nem Beitrag bei Buten & Binnen damals verstanden hab, macht es der Einsatzleiter der Polizei und in der Besprechung mit Werder wird das Konzept dann besprochen.

      Und Risikospiel wird teilweise ja weit gefasst, wo man sich fragt warum gerade dieses Spiel. Beim Nordderby z.B. verständlich, bei Schalke würde man drüber streiten und doch kam es beim letzten Spiel zu Ausschreitungen. Auch gegen Mainz gab es schon Probleme im Viertel und dank der Reibereien in der Bremer Fanszene kann es theoretisch jederzeit knallen...
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Ja, die Zuständigkeit wie auch die Verhältnismäßigkeit sollten dringend hinterfragt werden. Im direkten Umfeld erinnere ich mich beispielsweise an mehrere Hundertschaften Polizei bei einem Freundschaftsspiel zweier Vereine, deren Fanszenen freundschaftlich verbunden sind. Auch Einsätze wie bspw. Hubschrauberbegleitungen von Sonderzügen sorgen dann doch für Kopfschütteln.(*)
      Nun, Polizeigewerkschaften und Co. begründen das immer martialischere Auftreten, welches natürlich Belastung und Kosten verursacht, mit zunehmender Gewalt beim Fußball. Den empirischen Beleg dafür bleiben sie schuldig.
      Bevor hier nicht alle Punkte geklärt sind, würde ich - an Stelle der DFL - mal ganz lässig auf die Abarbeitung der offenen Fragen und Punkte drängen, bevor da wieder wer meint die Hand aufhalten zu müssen.
      (*) Selbstverständlich kann, darf und soll die Bahn Mehrkosten dem beteiligten Verein in Rechnung stellen, wenn beispielsweise n Sonderzug fachgerecht zerlegt wurde. Allerdings sprechen wir hier auch nicht von einer hoheitlichen Aufgabe und auch von einem wirklichen, begründ- und belegbaren Mehraufwand
      Katzendompteur aus dem Miezhaus

      "Der 22.5. war mal der neue 30.3. Es sei denn, am 10.4. wäre daraus doch noch der 12.4. geworden. Als dann der 30.6. beantragt wurde, standen am 10.4. aber nur der 31.12., der 31.3.20 und der 31.12.20 zur Auswahl. Genommen wurde jetzt als Kompromiss der 31.10."
      (via Stefan Leifert auf twitter)
    • Kaffchris schrieb:

      Selbstverständlich kann, darf und soll die Bahn Mehrkosten dem beteiligten Verein in Rechnung stellen, wenn beispielsweise n Sonderzug fachgerecht zerlegt wurde.

      Naja, wer bestellt, der haftet für Schäden. Da brauch mer ja nicht drüber diskutieren.
      „Die heutige Jugend ist von Grund auf verdorben, sie ist böse, gottlos und faul. Sie wird niemals so sein wie die Jugend vorher, und es wird ihr niemals gelingen, unsere Kultur zu erhalten. “ (Watzlawick, 1992, ca. 1000 v. Chr., Babylonische Tontafel).
    • Kaffchris schrieb:

      Nun, Polizeigewerkschaften und Co. begründen das immer martialischere Auftreten, welches natürlich Belastung und Kosten verursacht, mit zunehmender Gewalt beim Fußball. Den empirischen Beleg dafür bleiben sie schuldig.

      In Bremen gab es unter Pusch den Versuch "so wenig Polizei wie möglich". Hat sich letztendlich nicht als erfolgreich erwiesen, die Präsenz musste wieder erhöht werden. Ähnliche Versuche gab es auch anderswo.
      Problem ist halt, wie will man zunehmende Gewalt empirisch festhalten? Wenn wir mal ehrlich sind, dann sehen wir doch auch, dass es durchaus ne Zeit gab wo es ruhiger war, dass es aber zugenommen hat, wo es teilweise auch bei Spielen, die früher friedlich waren, mittlerweile zu Hauereien kommt.
      Kuzze sagte letztens noch, dass er die Auswärtsspiele in Bremen bisher sehr friedlich wahrgenommen hat und beim letzten Spiel in Bremen gab es dann doch ne Hauerei gegen Normalos von Schalke.

      Kaffchris schrieb:

      Selbstverständlich kann, darf und soll die Bahn Mehrkosten dem beteiligten Verein in Rechnung stellen, wenn beispielsweise n Sonderzug fachgerecht zerlegt wurde.

      Bei Sonderzügen, die der "Verein" bucht, ansonsten bitte dann auch die Veranstalter des Sonderzuges.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Geht mal jetzt weg von der Bundesliga. Beispiel 5. Liga und ein stadtderby steht an! Gewaltpotentiall hoch. Würde es euch auch nicht aufregen wenn man mehrere 100 Polizisten im Einsatz haben muss auf eigene Kosten nur weil ein paar Idioten sich daneben benommen? Natürlich! Und dann darf die Bundesliga nicht in die Pflicht genommen werden auch an den Kosten beteiligt zu werden? Es sind doch keine Vereine mehr in dem Sinne! Alles doch ausgelagert zu GmbH und AG! Da kann man sich doch nicht mehr auf den vereinsstatus berufen.
    • Giancarlo schrieb:

      1. In Bremen gab es unter Pusch den Versuch "so wenig Polizei wie möglich". Hat sich letztendlich nicht als erfolgreich erwiesen, die Präsenz musste wieder erhöht werden. Ähnliche Versuche gab es auch anderswo.
      2. Problem ist halt, wie will man zunehmende Gewalt empirisch festhalten? Wenn wir mal ehrlich sind, dann sehen wir doch auch, dass es durchaus ne Zeit gab wo es ruhiger war, dass es aber zugenommen hat, wo es teilweise auch bei Spielen, die früher friedlich waren, mittlerweile zu Hauereien kommt.
      Kuzze sagte letztens noch, dass er die Auswärtsspiele in Bremen bisher sehr friedlich wahrgenommen hat und beim letzten Spiel in Bremen gab es dann doch ne Hauerei gegen Normalos von Schalke.
      3. Bei Sonderzügen, die der "Verein" bucht, ansonsten bitte dann auch die Veranstalter des Sonderzuges.
      (Hab das mal durchnumeriert weil wegen Übersicht)

      Zu 1.: Gab auch anderswo Versuche mit gegenteiligem Ergebnis. Wobei mir da ja der Masterplan dahinter fehlt. Das heißt wenn ich den Versuch mache, dann mit Plan dahinter, mit Begleitung zur Datenerfassung, mit Punkten an denen ich ansetzen kann um nachzujustieren. Dieses "Wir schicken einfach weniger und schauen was passiert" ist halt zu wenig. Ist wie mit dem 365€-ÖPNV-Ticket wo jeder juchhei schreit, weil "In Wien hat das super geklappt!!!11!!". Aber dass das in Wien noch von anderen, drastischen Maßnahmen gegenüber dem MIV begleitet war, das wird gern übersehen
      zu 2.: ZIS? Ja, ich weiß, mit Vorsicht zu genießen. Aber wie will man sonst vorgehen? Nach Gefühl? Ich sehe bei dem Thema was Gewalt rund um Fußball betrifft ja durchaus, dass es Potential gibt, aaaaaber (Kunstpause) Es ist hier halt das selbe zu beobachten wie anderswo. Bleiben wir doch beim Thema Gewalt/Straftaten und Co. Wir leben hierzulande so sicher wie seit der feindlichen Übernahme der "Zone" und der Integration deren Bürger nicht mehr. Gleichzeitig steigt die Angst, man fühlt sich unsicher uswusf. Warum? Nun, da muss sich auch medienseits der Schuh angezogen werden, dass alarmistische Reportagen der Grundstimmung nicht zuträglich sind. Ja, es wird halt mehr berichtet, ausführlicher berichtet. Aber Zunahme der Gewalt? Eine die gar die Militarisierung der Polizei samt Polizeiaufgabengesetzen mit Einschnitten in Grundrechten erforderlich macht? Nope. Mal abgesehen davon ob ein präventiver Ansatz da nicht sinnvoller ist. Von dem haben aber Polizeigewerkschaften nix ^^
      zu 3.: Verrechnung an den Verein. Inwieweit der es weitergibt, kann man dem überlassen. (Wird er eh versuchen)
      Katzendompteur aus dem Miezhaus

      "Der 22.5. war mal der neue 30.3. Es sei denn, am 10.4. wäre daraus doch noch der 12.4. geworden. Als dann der 30.6. beantragt wurde, standen am 10.4. aber nur der 31.12., der 31.3.20 und der 31.12.20 zur Auswahl. Genommen wurde jetzt als Kompromiss der 31.10."
      (via Stefan Leifert auf twitter)
    • Kaffchris schrieb:

      Giancarlo schrieb:

      1. In Bremen gab es unter Pusch den Versuch "so wenig Polizei wie möglich". Hat sich letztendlich nicht als erfolgreich erwiesen, die Präsenz musste wieder erhöht werden. Ähnliche Versuche gab es auch anderswo.
      2. Problem ist halt, wie will man zunehmende Gewalt empirisch festhalten? Wenn wir mal ehrlich sind, dann sehen wir doch auch, dass es durchaus ne Zeit gab wo es ruhiger war, dass es aber zugenommen hat, wo es teilweise auch bei Spielen, die früher friedlich waren, mittlerweile zu Hauereien kommt.
      Kuzze sagte letztens noch, dass er die Auswärtsspiele in Bremen bisher sehr friedlich wahrgenommen hat und beim letzten Spiel in Bremen gab es dann doch ne Hauerei gegen Normalos von Schalke.
      3. Bei Sonderzügen, die der "Verein" bucht, ansonsten bitte dann auch die Veranstalter des Sonderzuges.
      (Hab das mal durchnumeriert weil wegen Übersicht)
      Zu 1.: Gab auch anderswo Versuche mit gegenteiligem Ergebnis. Wobei mir da ja der Masterplan dahinter fehlt. Das heißt wenn ich den Versuch mache, dann mit Plan dahinter, mit Begleitung zur Datenerfassung, mit Punkten an denen ich ansetzen kann um nachzujustieren. Dieses "Wir schicken einfach weniger und schauen was passiert" ist halt zu wenig. Ist wie mit dem 365€-ÖPNV-Ticket wo jeder juchhei schreit, weil "In Wien hat das super geklappt!!!11!!". Aber dass das in Wien noch von anderen, drastischen Maßnahmen gegenüber dem MIV begleitet war, das wird gern übersehen
      zu 2.: ZIS? Ja, ich weiß, mit Vorsicht zu genießen. Aber wie will man sonst vorgehen? Nach Gefühl? Ich sehe bei dem Thema was Gewalt rund um Fußball betrifft ja durchaus, dass es Potential gibt, aaaaaber (Kunstpause) Es ist hier halt das selbe zu beobachten wie anderswo. Bleiben wir doch beim Thema Gewalt/Straftaten und Co. Wir leben hierzulande so sicher wie seit der feindlichen Übernahme der "Zone" und der Integration deren Bürger nicht mehr. Gleichzeitig steigt die Angst, man fühlt sich unsicher uswusf. Warum? Nun, da muss sich auch medienseits der Schuh angezogen werden, dass alarmistische Reportagen der Grundstimmung nicht zuträglich sind. Ja, es wird halt mehr berichtet, ausführlicher berichtet. Aber Zunahme der Gewalt? Eine die gar die Militarisierung der Polizei samt Polizeiaufgabengesetzen mit Einschnitten in Grundrechten erforderlich macht? Nope. Mal abgesehen davon ob ein präventiver Ansatz da nicht sinnvoller ist. Von dem haben aber Polizeigewerkschaften nix ^^
      zu 3.: Verrechnung an den Verein. Inwieweit der es weitergibt, kann man dem überlassen. (Wird er eh versuchen)

      Zu 1: Masterplan in Bremen war schon insgesamt auf Eskalation zu setzen, gab da einige Massnahmen.
      Zu 2: ZIS bzw. die ominöse Datei, ok. Aber da hat man im Endeffekt auch nur ne Nummer an Problemfällen, wird da auch festgehalten ob sie wegen Gewaltanwendung oder eines Diebstahls eingetragen wurden? Wird dort festgehalten, wenn sie Wiederholungstäter waren und in welcher Schwere sie tätig wurden? Letztendlich erfährt man dort immer nur, dass es in den bestimmten Szenen gewisse Anzahlen in Kat A, B und C gibt. Und wenn man die Zahlen mal nimmt, dann gab es da ein deutliches Wachstum bis 11/12, dann blieb es relativ konstant mit kleinen Schwankungen. Man könnte auch Verletztenzahlen nehmen, aber da kommt es eben drauf an wer sich meldet und wer der Verursacher der Verletzung war (Polizei muss rausgerechnet werden)
      Zu 3: Mir ging es konkret um die Sonderzüge und Busse, die von der Fanszene organisiert werden, "Vereine" machen das mittlerweile ja immer seltener. Und das hat ja auch seine Gründe... Die müssen ja auch für Sicherheit im Sonderzug sorgen und bleiben auf den Kosten erstmal sitzen, wenn was passiert.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
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