Die Verbände und ihre Strafen

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    • Legos schrieb:

      Wenn Du Kfz-Halter bist und mit deinem Fahrzeug werden Verstöße begangen, dann müsst auch Du den Fahrer benennen. Kannst oder willst Du das nicht, dann wirst Du belangt. Z.B. Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs.

      Interessante Sichtweise, denn das impliziert ja, dass der Verein die Pyrofackeln an die Jungs ausgibt, aber denen vorher sagt "wehe ihr macht Blödsinn damit". Ich bleib da mal lieber bei meinem Beispiel mit dem Schützenverein. Der kann ja auch nix dafür, wenn die Nachbarn den Einbrecher nicht verpfeifen wollen.


      "Ein Spieler aus Nijmegen hatte nach dem Spiel Journalisten sogar gefragt, ob dies denn die Erste-Bundesliga-Mannschaft aus Hannover gewesen sei."
    • Kampfkater schrieb:

      Genau das! Du nimmst nen ganzen Verein in Sippenhaft für das Fehlverhalten einiger. Um was genau zu erreichen? Gibt es dadurch weniger Pyro? Weniger "Randale"? Weniger Fehlverhalten? Kein Stück! Es geht lediglich darum, die harte Hand zu zeigen, weil irgendwas muss man ja tun. Und sich einzugestehen, dass man trotz modernster Technik und Hundertschaften zu blöd ist, einen Typen zu identifizieren, der ne Fackel in der Hand hält, will man ja auch nicht. Dann muss halt der Verein dran glauben, weil so ganz ohne geht's ja nicht.
      Um die "Interessen" sichtbar zu machen. Nehmen wir das gestrige Beispiel. Eintracht Frankfurt steht unter Bewährung - jedem muss klar sein, dass bei weiterem Fehlverhalten alle darunter leiden werden; ganz unabhängig davon, wie man grundsätzlich zu diesem Thema steht. Was passiert? Es werden dennoch Fackeln gezündet und geworfen. Auf den Bildern ist zusehen, dass das aus den ersten Reihen hinter den Bannern aktiver Gruppierungen kommt. Ob die grundsätzlich total unbekannte Leute in die Nähe ihrer Heiligtümer lassen? Ich glaube da aus Erfahrung nicht dran. Also wird sowas geduldet. Und es wird gleichzeitig deutlich, dass Einzelinteresse den Gemeinschaftsinteressen vorgezogen werden.
    • Legos schrieb:

      Und warum findet man den Typen nicht? Vielleicht weil alle weg schauen.

      Wenn der Verband will, dass die Typen ausfindig gemacht werden können, dann muss er als Veranstalter auch alles dafür tun, dass diese ausfindig gemacht werden können. Im Profifussball verpflichten sie die Vereine zur Videokontrolle. Die können sich das auch ohne Problem leisten. Im Amateurfussball hingegen gibt es keine derartigen Verpflichtungen und sicher nicht das Geld, dass die Vereine es überhaupt stemmen könnten.
      Aber müssen die Vereine an sich ja auch gar nicht, denn sie sind nicht der Veranstalter und damit nicht für die Sicherheit zuständig. Veranstalter ist und bleibt der Verband und damit ist letztendlich auch der Verband dafür verantwortlich, wenn in dem Stadion Pyro gezündet wird. Und dann muss der Verband als Veranstalter entsprechende Schritte gegen die Einzelpersonen einleiten.

      Legos schrieb:

      Und ja, die "böse" Paralleljustiz. Schon schlimm, dass die Verbände versuchen (rechtliche) Vorgaben umzusetzen. Die Veranstalter sind nun mal für die Sicherheit ALLER verantwortlich.

      Es bleibt trotzdem eine Paralleljustiz.
      Um nochmal auf das Auto-Beispiel zu kommen. Wenn Du mit deinem PKW zu schnell fährst, dann kommt die Exekutive und Du musst ne Strafe zahlen. Alles schön und gut. Aber mit der Paralleljustiz von DFB/DFL fährst Du zufällig in der falschen Strasse zu schnell, bekommst ein Bussgeldbescheid der Exekutive und einen weiteren vom Eigentümerverband, der an der Strasse Häuser hat.


      Legos schrieb:

      Wenn Du Kfz-Halter bist und mit deinem Fahrzeug werden Verstöße begangen, dann müsst auch Du den Fahrer benennen. Kannst oder willst Du das nicht, dann wirst Du belangt. Z.B. Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs.

      So werden eben auch vom drohenden Punktabzug betroffene Vereine Maßnahmen ergreifen ( müssen). Diese Maßnahmen gehen dann zu Lasten aller Besucher der Spiele (Kostenumlage / Einschränkungen).

      Nur wenn derjenige sich jetzt meldet, bekommt diese Einzelperson dann einen Punktabzug?
      Nein, der bekommt dann eine Anzeige und hintenraus eine saftige Geldstrafe. Also zweierlei Strafen, abhängig davon wer die Schuld auf sich nimmt. Rechtsstaat sieht anders aus...
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Kampfkater schrieb:

      Genau das! Du nimmst nen ganzen Verein in Sippenhaft für das Fehlverhalten einiger. Um was genau zu erreichen? Gibt es dadurch weniger Pyro? Weniger "Randale"? Weniger Fehlverhalten? Kein Stück! Es geht lediglich darum, die harte Hand zu zeigen, weil irgendwas muss man ja tun. Und sich einzugestehen, dass man trotz modernster Technik und Hundertschaften zu blöd ist, einen Typen zu identifizieren, der ne Fackel in der Hand hält, will man ja auch nicht. Dann muss halt der Verein dran glauben, weil so ganz ohne geht's ja nicht.
      Die sind nicht zu blöd. Die dürfen es nicht! Das ist ein großer Unterschied. Lass die Polizei doch in die Blöcke. Dann funktioniert auch die Identifizierung. Aber dann ist der Aufschrei groß. Ich finde Kritik immer ok, aber sich feige hinter Dingen verstecken und den Gegenüber dann dafür verurteilen, dass er zu doof ist, das ist doch nicht in Ordnung.

      Man will keine Nacktscanner, man will keinen Einsatz in den Blöcken, man will keine Kollektivstrafen usw. usf.. Bin ich ja dabei. Aber dann soll man bitte auch nicht so tun, als sei der Gegenüber einfach nur zu doof. Man fordert alles mögliche, ist aber selbst nicht bereit zu geben. So kann es nicht funktionieren.

      Niemand will Kollektivstrafen. Niemand. Sie sind am Ende eine Art Verzweiflung. Ich denke da sind wir uns auch einig. Ob sie etwas bringen würden? Wissen wir nicht. Das könnte man erst beurteilen, wenn man sie auf Dauer und ständig anwenden würde. Vielleicht würde dann bei einigen Fans ein Umdenken einsetzen. Vielleicht würde die Selbstkontrolle untereinander beginnen von Interesse zu werden. Vielleicht würden Vereine dann mehr tun. Ich habe keine Ahnung. Wir wissen es alle nicht. Käme auf einen Versuch an. Aber das wäre natürlich der Alptraum schlechthin, keine Frage. Also zumindest, wenn es ständig Punktabzüge geben würde.

      Das alles ist keine Einbahnstraße. Man kann nicht immer nur fordern und selbst nicht bereit sein etwas zu geben. So aber klingt es stets.
      :rfc: Ignore The Nonsense, The Irrelevant & The Noise :rfc:
    • Faszi schrieb:

      Um die "Interessen" sichtbar zu machen. Nehmen wir das gestrige Beispiel. Eintracht Frankfurt steht unter Bewährung - jedem muss klar sein, dass bei weiterem Fehlverhalten alle darunter leiden werden; ganz unabhängig davon, wie man grundsätzlich zu diesem Thema steht. Was passiert? Es werden dennoch Fackeln gezündet und geworfen. Auf den Bildern ist zusehen, dass das aus den ersten Reihen hinter den Bannern aktiver Gruppierungen kommt. Ob die grundsätzlich total unbekannte Leute in die Nähe ihrer Heiligtümer lassen? Ich glaube da aus Erfahrung nicht dran. Also wird sowas geduldet. Und es wird gleichzeitig deutlich, dass Einzelinteresse den Gemeinschaftsinteressen vorgezogen werden.
      Kann man nach so einem Verlauf auch gar nicht anders sehen. Und man sollte auch echt mit dieser gespielten Ahnungslosigkeit aufhören. Ich bin da voll Deiner Meinung, dass keine Szene einfach so wildfremde Leute hinter seinen Bannern stehen hat.
      :rfc: Ignore The Nonsense, The Irrelevant & The Noise :rfc:
    • Caledonia schrieb:

      Die sind nicht zu blöd. Die dürfen es nicht! Das ist ein großer Unterschied. Lass die Polizei doch in die Blöcke. Dann funktioniert auch die Identifizierung.

      Lass den Verband Videoüberwachung anbringen und konsequent nutzen, dann geht es auch!
      Wie soll denn der Einsatz ernsthaft identifizieren? Wenn da zwei Leute zünden und dann stürmen 30 Polizisten in den Block, denkst Du ernsthaft, dass die beiden Zündler mit der Fackel da stehen bleiben und zweifelsfrei identifiziert werden können? Da gibt es erstmal Gegenwehr und die Pyro landet auf dem Boden. Da ist nichts mit Identifizieren! Da ist Gewalt im Block und im dümmsten Fall sind die Zündler am Ende die ohne Probleme...
      Aber Polizei in den Block soll das ideale Mittel sein...

      Caledonia schrieb:

      Niemand will Kollektivstrafen. Niemand. Sie sind am Ende eine Art Verzweiflung. Ich denke da sind wir uns auch einig. Ob sie etwas bringen würden? Wissen wir nicht. Das könnte man erst beurteilen, wenn man sie auf Dauer und ständig anwenden würde. Vielleicht würde dann bei einigen Fans ein Umdenken einsetzen.

      Aus meiner Erfahrung kann ich Dir sagen, dass sie nichts bringen. Dann wird weiter so gehandelt, nach dem Motto "Ihr kriegt uns nicht klein"
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Ach naja, dieses hinter dem Banner stehen, das soll jetzt ein Beweis für irgendwas sein?
      Ich hab auch schon fremde Partys gecrasht und keiner wusste so genau, wem er mich zuordnen soll, bis dann einer gemerkt hat, dass ich nicht dazu gehöre, war ich längst weg und hab mein Freibier abgegriffen.
      Da sind hunderte Leute in einem Block, da ist Bewegung und Fluktuation. Da kann es jeden mal nach vorne spülen.

      „Ein klarer Trunk aus heimatlichem Quell
      mit herzlicher Freude gespendet,
      fand dankbarste Aufnahme.“
      - S. 1952
    • Schmiddie schrieb:

      Ach naja, dieses hinter dem Banner stehen, das soll jetzt ein Beweis für irgendwas sein?

      Vor allem, zum Teil haben manche Gruppen Banner die grösser sind als der Platz den sie dahinter wirklich beanspruchen.Man sollte daher nicht unbedingt nach den Bannern urteilen wer dahinter steht
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Vor allem, schaut man sich Pauli gegen Hamburg am Wochenende an, da war nix mit "hinterm Banner" stehen. Da wurde auch links und rechts in den Ecken gefackelt. Und hinter das Banner kann sich auch jeder (!) stellen.


      "Ein Spieler aus Nijmegen hatte nach dem Spiel Journalisten sogar gefragt, ob dies denn die Erste-Bundesliga-Mannschaft aus Hannover gewesen sei."
    • Faszi schrieb:

      fr.de/bilder/2019/03/15/118557…70526-afp_1en05e-25a7.jpg

      Wer mir erzählt, dass dort jeder (!) einfach stehen kann bzw. bei Fluktuation und Bewegung im Block mit brennender Fackel in der Hand unentdeckt hingespült wird, glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.

      Hat das so jemand geschrieben?

      Beschreibung erinnert mich daran: youtube.com/watch?v=U20VIrMZxzM

      „Ein klarer Trunk aus heimatlichem Quell
      mit herzlicher Freude gespendet,
      fand dankbarste Aufnahme.“
      - S. 1952

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Schmiddie ()

    • Kampfkater schrieb:

      Legos schrieb:

      Wenn Du Kfz-Halter bist und mit deinem Fahrzeug werden Verstöße begangen, dann müsst auch Du den Fahrer benennen. Kannst oder willst Du das nicht, dann wirst Du belangt. Z.B. Pflicht zur Führung eines Fahrtenbuchs.
      Interessante Sichtweise, denn das impliziert ja, dass der Verein die Pyrofackeln an die Jungs ausgibt, aber denen vorher sagt "wehe ihr macht Blödsinn damit". Ich bleib da mal lieber bei meinem Beispiel mit dem Schützenverein. Der kann ja auch nix dafür, wenn die Nachbarn den Einbrecher nicht verpfeifen wollen.
      Nein, der Verein stellt nicht die Fackeln zur Verfügung, sondern das Stadion.
      Man sollte die Sachen schon so darstellen wie sie tatsächlich sind und Vergleiche nicht so hin basteln wie sie gerade passen.

      Die Jacke des Schützenvereins ist das Banner der Gruppierung. Da kommst Du in der Realität nicht zufällig rein bzw. direkt dahinter.
      Die Wembley-Nacht wird immer bleiben: Der Arjen hat`s schon wieder gemacht. :hurra:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Legos ()

    • Man kann in Mainz eine Choreo in die Fankurve schmuggeln, es gab schon genügend Vorfälle, wo vorne Lappen gehangen haben, von denen die Szene nichts wusste, teilweise von Hoppern... Und auch schon Vorfälle, wo aus dem Block heraus Lappen gelöst wurden, damit andere die klauen können
      Bei Szenen von 700+ Mann, glaubst Du doch nicht wirklich, dass da jeder jeden kennt. Noch dazu, wo man auswärts auf kleinerem Raum ist als daheim, wo die Gruppen und Fanclubs weiter auseinander stehen. Und dann waren gestern eben auch nicht nur Frankfurter dabei, sondern auch Freunde. Bergamo waren definitiv ein paar dabei, Mannheim sind auch gerne mal welche dabei
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Nicht nur ein Mal Erfahrung damit gemacht, wenn man beim Auswärtsspiel in den "Wirkungskreis" der SM gekommen ist. Da startest du als dritter ganz sicher keine Pyroaktion, wenn es denen nicht passt.
      Die Wembley-Nacht wird immer bleiben: Der Arjen hat`s schon wieder gemacht. :hurra:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Legos ()

    • Giancarlo schrieb:

      Caledonia schrieb:

      Die sind nicht zu blöd. Die dürfen es nicht! Das ist ein großer Unterschied. Lass die Polizei doch in die Blöcke. Dann funktioniert auch die Identifizierung.
      Aber Polizei in den Block soll das ideale Mittel sein...
      Ich finde das immer unfair und auch anstrengend, wenn nur ein Teil zitiert wird, um ein falsches Bild zu erzeugen.

      Meine komplette Aussage war:
      Die sind nicht zu blöd. Die dürfen es nicht! Das ist ein großer
      Unterschied. Lass die Polizei doch in die Blöcke. Dann funktioniert auch
      die Identifizierung. Aber dann ist der Aufschrei groß. Ich finde Kritik
      immer ok, aber sich feige hinter Dingen verstecken und den Gegenüber
      dann dafür verurteilen, dass er zu doof ist, das ist doch nicht in
      Ordnung.

      Man will keine Nacktscanner, man will keinen Einsatz in den Blöcken, man
      will keine Kollektivstrafen usw. usf.. Bin ich ja dabei.
      :rfc: Ignore The Nonsense, The Irrelevant & The Noise :rfc:
    • Faszi schrieb:

      fr.de/bilder/2019/03/15/118557…70526-afp_1en05e-25a7.jpg

      Wer mir erzählt, dass dort jeder (!) einfach stehen kann bzw. bei Fluktuation und Bewegung im Block mit brennender Fackel in der Hand unentdeckt hingespült wird, glaubt auch noch an den Weihnachtsmann.
      Die Banner sind heute so heilig, da stehen mit Sicherheit nur Mitglieder hinter oder Personen, die bei allen bekannt sind.

      Auf Twitter stand geschrieben, dass zudem 3 Raketen/Leuchtkugeln den Weg in den Unterrang fanden. Und offensichtlich war es ja auch so. Wie dumm muss man da sein?
      :rfc: Ignore The Nonsense, The Irrelevant & The Noise :rfc:
    • Caledonia schrieb:

      Ich finde das immer unfair und auch anstrengend...
      ... wenn man auf Leute eingeht, diese dann aber nicht im Stande sind auf solche Punkte einzugehen und der anderen Seite dann lieber Unfairness oder Unsachlichkeit unterstellen.

      Ehe du nicht auf Fragen von mir eingegangen bist, bist du für mich in diesem Board erstmal aus den Diskussionen raus
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Giancarlo schrieb:

      ... wenn man auf Leute eingeht, diese dann aber nicht im Stande sind auf solche Punkte einzugehen und der anderen Seite dann lieber Unfairness oder Unsachlichkeit unterstellen.
      Nein Carlo, andersherum. So keine Lust haben. Nicht nicht im Stande sein. Wenn Fragen u.a. auf etwas aufbauen, was ich nicht gesagt haben, macht das keinen Spass. Ok?

      Also, ich hoffe ich bekomme sie zusammen.

      Giancarlo schrieb:

      Lass den Verband Videoüberwachung anbringen und konsequent nutzen, dann geht es auch!
      Wie soll denn der Einsatz ernsthaft identifizieren? Wenn da zwei Leute zünden und dann stürmen 30 Polizisten in den Block, denkst Du ernsthaft, dass die beiden Zündler mit der Fackel da stehen bleiben und zweifelsfrei identifiziert werden können? Da gibt es erstmal Gegenwehr und die Pyro landet auf dem Boden. Da ist nichts mit Identifizieren! Da ist Gewalt im Block und im dümmsten Fall sind die Zündler am Ende die ohne Probleme...
      Wie gesagt, ich bin gegen den Einsatz der Polizei im Block. Ob es funktionieren würde? Es käme auf Versuche an. Dann könnte man es sagen. Aber es würde Verletzte geben und das will natürlich niemand.

      Ja, aber glaubst Du denn Videoüberwachung würde funktionieren? Wir alle kennen doch schon das Umziehen unter den Bannern und das würde man mit Sicherheit noch weiter verfeinern können. Ich wüsste nicht, wie das funktionieren soll. Wäre sicher die Möglichkeit, die Verbände, Ordnungskräfte, Polizei usw. favorisieren würden. Bis auf die Überwachungsstaat-Fraktion wahrscheinlich die meisten. Aber ich sehe nicht, wie das funktionieren sollte.

      Giancarlo schrieb:

      Aus meiner Erfahrung kann ich Dir sagen, dass sie nichts bringen. Dann wird weiter so gehandelt, nach dem Motto "Ihr kriegt uns nicht klein"
      Ich glaube das wäre von Szene zu Szene verschieden. Kollektivstrafen, wie Punktabzüge, würden die meisten Szenen sicher noch weiter spalten. Vielleicht würde eine bessere Selbstkontrolle einsetzen. Vielleicht würden sogar einige Leute umdenken. Ich habe keine Ahnung. Käme auch da auf viele Versuche an. Kann aber im Sinne des Sports natürlich nur auch niemand wollen.

      Es ist wie beim Brexit. Man hört eigentlich immer nur, was die Befürworter alles nicht wollen. Wie sie sich das aber vorstellen und was sie bereit sind zu geben, hört man nie. Jedenfalls nichts realistisches.

      Mir graut davor, dass die Polizei irgendwann vielleicht in die Blöcke muss. Ich weiß nicht, wie da die Vorgaben sind, aber wenn Bengalos, Raketen oder Leuchtkugeln auf Menschen geworfen/geschossen werden oder durch Pyrorauch Zuschauer stark beeinträchtigt werden, muss vielleicht irgendwann die Polizei sogar eingreifen. Denn wir wissen doch, wie schnell sich so ein Blatt wenden kann. Geht die Polizei in die Blöcke und gibt es Verletzte, wird sie kritisiert. Machen sie es nicht und werden aber Zuschauer durch Feuerwerkskörper verletzt, wird sie noch mehr kritisiert. So ist es doch. Oder nicht?

      Sollte ich noch etwas übersehen haben, ist es keine Absicht.
      :rfc: Ignore The Nonsense, The Irrelevant & The Noise :rfc:
    • Neu

      Caledonia schrieb:

      Wie gesagt, ich bin gegen den Einsatz der Polizei im Block. Ob es funktionieren würde? Es käme auf Versuche an. Dann könnte man es sagen.

      Interessanterweise verteidigst und forderst Du das aber relativ häufig und bezeichnest es immer wieder als Notwendigkeit, weil ja alle anderen Möglichkeiten deiner Meinung nach versagen.

      Caledonia schrieb:

      Ja, aber glaubst Du denn Videoüberwachung würde funktionieren? Wir alle kennen doch schon das Umziehen unter den Bannern und das würde man mit Sicherheit noch weiter verfeinern können.

      Genau auf das Thema bin ich mehrfach hier und im Pyro-Thread eingegangen, ich werde es nicht nochmal machen, weil Du es bisher nicht für nötig erachtet hast darauf einzugehen.

      Caledonia schrieb:

      Ich glaube das wäre von Szene zu Szene verschieden. Kollektivstrafen, wie Punktabzüge, würden die meisten Szenen sicher noch weiter spalten.

      Es würde die Szene zwischen Ultras und Normalos weiter spalten. Es würden sich kaum Ultras gegen Ultras stellen. Und Selbstreinigung? Wer traut sich denn gegen die Ultras aufzustehen? Wenn dann überhaupt nur die alte Garde und denen ist es meistens egal was die Ultras machen, solange sie nicht in die falsche politische Richtung gehen.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
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