Kölsche Klüngel und die Polizei - Repression oder gerechtfertigte Einsätze beim Fussball?

@Ike: guter text aber leider nicht ganz umsetzbar.... zumindest nicht aus Polizeilicher Sicht. Was mich persönlich als Fan und wenn ich im Dienst bin stört, ist die Tatsache das man quasi nicht mal auf Toilette darf und dem Fan vieles verbieten muss.
Hier in Köln heißt das: Ab inne Bahn und dann 20 min. zum Stadion.
Hatte solch ein Erlebniss auch schon.... ist nicht sehr angenehm.. ich weiß.
An solchen Punkten müßte man arbeiten.

Allerdings stehe ich zu dem Prozedere die Fans am Hbf ( oder wo sie auch ankommen ) abzuholen und zum Stadion zu begleiten.
Denn es gibt in jeder Masse an Fans immer Idioten die nur auf Ärger aus sind. Wenns dann zu was kommt, gibts eine Gruppendynamik die nicht aufzuhalten ist.
Wenn man aber von vorne herein beide Fanlager trennt ist soweit alles gut.
Denn sonst sieht es so aus wie in Kehl beim Nato Gipfel das die ganze Stadt voller Polizei ist.

Und das hat man Chaoten zu verdanken die entweder sich prügeln wollen, randalieren wollen oder einfach nur besoffen sind und abdrehen.

Ich persönlich finde es auch gut als Gästefan zum Stadion gebracht zu werden... zu meiner Sicherheit und das ich da überhaupt ankomme.

Kommen wir auch mal zum rechtlichen Aspekt. Du führst an das die Polizei gegen das Grundgesetz verstößt. Die Polizei hat rechtliche Mittel um das Gesetz einzuschränken. Dabei gehts aber nicht um die sog. Würde ( auch wenn einige hier jetzt was anderes schreiben werden ), denn diese ist bekanntlich unantastbar, sondern um z.b. Freiheit der Person.
Hier steht also das Recht auf Freiheit der Fans im Gegensatz zu dem Rechtsgut des einzelnen Bürgers. Hierbei gibt es nun eine Grundsatzentscheidung und da wiegt das Recht des Bürgers halt mehr. Hört sich zwar hart an.. aber ich drücke es mal so aus ( ACHTUNG ÜBERSPITZT

Es ist besser eine Horde marodierender Fußballfans in Bussen zum Stadion zu bringen, als eben jene Horde durch die Stadt ziehen zu lassen und normale NICHTfußballfans zu dransalieren.

@Ranger: Tja... das Ding gegen Lev war echt n reinfall. Weiß noch wie sauer ich war, als die Leverkusener aus dem PGD raus sind und dann nach Lev gefahren sind. Die haben sich gefreut wie kleine Kinder über den doppelten Sieg.

Dann sind wir uns ja einig! Du bestätigst ja mehr oder weniger, was ich geschrieben habe, wobei ich halt schon denke, dass das für die Polizei umsetzbar ist. Schließlich sah es vor 5 Jahren auch noch viel gemäßigter aus! Da spielt aber auch die Fanentwicklung eine Rolle, in der der Eventfan im Stadion, also Mutter und Kind (um es mal grob zu pauschalisieren) mehr geschützt werden müssen. Aber wirtschaftliche Faktoren will ich hier jetzt mal außen vor lassen.

Zitat von Kölsche Klüngel

Es ist besser eine Horde marodierender Fußballfans in Bussen zum Stadion zu bringen, als eben jene Horde durch die Stadt ziehen zu lassen und normale NICHTfußballfans zu dransalieren.

Warum überspitzt?? Es ist doch die Wahrheit wenn du und Kollegen mal ehrlich sind! Aber genau da sehe ich das Problem und besagte Demokratiegefährdung; man kann nicht, doch man kann, aber man DARF nicht auf Verdacht handeln oder urteilen!

Sicherlich besteht die Möglichkeit, dass in dem Mob eine nicht zu unterschätzende Anzahl an Krawallmachern vorhanden ist. Die Möglichkeit alleine als Grund vorzuschieben ist mir persönlich aber zu sehr pauschalisiert und so lange kein Vergehen vorliegt gehört ein Mensch nunmal nicht bestraft. Es gibt ja auch in der Judikative den Leitsatz, der Angeklagte ist so lange unschuldig, bis ihm seine Schuld nachgewiesen wurde. Beim Fussball hingegen reicht es leider zu oft schon, nur zu einer Gruppe zu gehören, die in naher Zukunft eventuell mal (grundlos) angeklagt werden könnte! (Auf die Weise entstehen ja auch nicht selten -unberechtigte- Stadionverbote)

In meinen Augen ist das so kein Zustand mehr. Dann müsste man eher so konsequent sein und Gästefans in Fussballstadien verbieten wenn man ständig Krawallen befürchten muss! Entweder so, oder Lockerung der Sicherheitsvorkehrungen und Rückbesinnung auf Grundgesetze und Freiheit der einzelnen Person! Ist gar nicht so schwer, schließlich gab es wie oben erwähnt schon Zeiten, in denen es nicht so heftig zuging. Und da muss man in meinen Augen einfach wieder hinkommen...

Das schöne Wort hier heißt aber Prävention statt Repression.

Wenn ich mir die beiden Rechtsgüter anschaue, dann bin ich schon der Meinung das der des Fanes im Gegensatz zu dem des Bürgers der in der Stadt lebt nicht überwiegt.

Es geht nicht dadrum die Fans zu schikanieren, sondern dafür zu sorgen das sie in Sicherheit zum Stadion gelangen.

Wenn man die Vorkehrungen lockern würde dann würde bei einem verpatzen Einsatz mit einigen Vorfällen in der City die Presse und der normale Bürger über die Polizei herfallen.
Leider sind eben jene paar Chaoten dafür der Grund das es so stringent geregelt wird.

Zitat von Kölsche Klüngel

Das schöne Wort hier heißt aber Prävention statt Repression.

Puh, damit machst du es dir aber ganz schön einfach! Mal angenommen, man würde alle Faschisten von der Polizei hinrichten und ausrotten laßen, damit es keine ausländerfeindlichen Übergriffe mehr geben würde und Deutschland in ein besseres Licht gestellt würde... wäre das für dich dann etwa auch noch Prävention??

Sicherlich polarisiere ich jetzt, aber nur um dir bewusst zu machen, dass die oben beschriebenen Defizite -zumindest in meinen Augen- einfach nicht tragbar sind!
Du scheinst das tatsächlich anders zu sehen und vor allem kritiklos zu akzeptieren. Hätt ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht von dir gedacht, zumal du ja wahrscheinlich auch diese, unsere andere Seite des Polizeieinsatzes kennst...

Jap... und genau das ist ein interessanter Punkt: ich kenne tatsächlich ja beide Ansichtsweisen.
Ich habe auch kein Problem damit in einer fremden Stadt von der Polizei zum Stadion geleitet zu werden. Man ist eh sehr spät immer da. Wenn man was von der Stadt haben will, dann fährt man viel früher hin und besichtigt sie.

Aber leider ist es heutzutage nicht mehr großartig möglich Gästefans in großer Anzahl allein durch die Stadt laufen zu lassen.

Wieso mache ich es mir denn einfach? Gerade dieser Aspekt das man auf Prävention bedacht ist, ist doch super. Repression wäre viel schlimmer und dann hieße es wieder: "Fußball sind keine Verbrecher!"

also das Video find ich schon sehr erschreckend...
irgendwas läuft hier falsch

Zitat von ForeverRed

Video: Polizeieinsatz bei Düsseldorf - Berlin

Wieder mal alles andere als ein Grund, Mitleid mit der "armen" Polizei zu haben...

Edit, nochmal allgemein zum Thema:

Nach dem Video, nach den Berichten dazu, und nach dem was man sonst in den letzten Wochen im Zuge einiger Fussballspiele gesehen/erlebt hat, bin ich endgültig der Meinung, dass Rechtfertigungen der Polizei nichts weiter als leere Phrasen sind.
In bestimmten Situationen kann man nicht erkennen wer beteiligt war und wer nicht? Man will nur seine Kollegen schützen? Sorry, aber das von nem Rentner und KINDERN !!!! wohl nur geringe Gewalt ausgeht, sollte wohl jedem klar sein. Für mich sind 80% der Polizisten nichts als arrogante Affen, die ihre Macht/Gewalt ausnutzen. Die ansonsten ticken wie normale Menschen, austicken wie viele Leute mit Trikot und Schal. Mit dem Unterschied, dass die dafür bezahlt werden, während teilweise unbeteiligten das Leben oder zumindest ein Lebensabschnitt zerstört wird.
Aufklärung von Polizeigewalt? Ein Witz ! Habe das Gefühl das läuft so, wie bei Diebstählen. Nur die dummen lassen sich erwischen. Dauernd ist doch die Kamera zufällig in dem Moment aus, in dem der Knüppel fliegt, der Pfeffer schießt. Randale von Fussballfans kann innerhalb von einer Halbzeit ausgewertet werden, um Bänder auszuwerten auf denen Polizeigewalt zu sehen ist, sind Monate nötig? Für'n Arsch !

Das nicht jeder Polizist so tickt, ist auch mir klar. Für mich ist aber klar, dass auf 90% der beim Fussball eingesetzten Polizisten/Einsatzführer eben obiges zutrifft.

Wenn wir schonmal beim Thema sind, gleich mal ne Frage an Kölsche Klüngel: Wie kann sich die Polizei das Recht herausnehmen, Arbeitgeber oder Schulleitung über Gefährenansprachen vor "Brisanz"Spielen zu informieren?
Welcher Sinn wird damit bezweckt, als reine Schickane?

Gruß

Zitat von markus1860

Zitat von Mr. M 1903

Also das USK Niederbayern war am Sonnabend in Burghausen wider erwarten relativ friedlich und gut gelaunt.

Vielleicht waren das nicht die vom letzten Mal.....der ein oder andere dürfte sich erinnern

Burghausen is in Oberbayern^^

So genau kenn ich mich in Dunkeldeutschland nun auch wieder nicht aus.... I)

Also generell kann ich leider nur wenig zu dem Vorfall sagen da ich ja nicht dabei war. Ich kann mich auch nur enthalten, denn es wären vermutungen warum die Düsseldorfer dort eingekesselt worden sind.
Bei einem solchen Video ist es auch schwer für Verständniss zu werben, dennoch kann ich immer wieder nur betonen das die jeweilige Seite wohl eher Subjektiv arbeitet.

Welche generelle Frage sich von mir an euch aber stellt ist folgende: Gibt einen nennbaren Grund warum die Polizei "austicken" und willkürlich handeln sollte?
Also was hat die Polizei oder der eine Polizist davon?

Für mich stellt sich diese Frage, denn ich könnte sich mir ja stellen wenn der FC gegen die Fohlen oder die Werkself spielt.

Zur Aufklärung seitens der Polizei bitte ich dich einen meiner ersten Beiträge zu lesen. Dies sollte zeigen das die von dir genannten 90 % utopisch sind. Ich würde diese Zahl eher auf unter 5 setzen.
Das liegt an meinen privaten Erfahrungen im Fan Leben und im Berufsalltag von meinen Kollegen und denen von anderen Dienstellen.

Zu den Gefährdeansprachen: bisher ist es mir nur bekannt ( und auch schon live beim kumpel erlebt ) das diese aus rechtlichen gründen zu Hause durchgeführt werden.
Falls es aber zeitlich dringlich wird, kann es sein das eben jene Gespräche auch auf der Arbeit geführt werden könnten.
Über eine direkte Verbindung zu den Vorgesetzen würde ich nur Vermutungen anstellen.

Machtdemonstration, würde ich u.a. mal in den Raum werfen.

Einige Fans der aktiven Fanszene der Wölfe Freiburg haben heute einen Brief erhalten deren Inhalt mich echt ohn Worte dastehen lässt. Den Inhalt mal in etwa nachgeschrieben:

"Sehr geehrte Herren der Führung der Fanszene Freiburg,
da uns auf zuverlässiger Quelle die Information zugekommen ist, dass ihre Szene einen Besuch zum Ende des Jahres zu einem Spiel der höchsten Sicherheitsstufe in Fribourg-Gotteron plant. Da einige Personen des Umkreises in Verfassungsfeindlicherweise auffällig geworden sind und als gewaltbereit eingestuft sind sind sie bei einem Spiel mit einer solchen Gefährundg für die Öffentlichkeit unerwünscht und werden von uns unter besondere Beobachtung gestellt und es wurde ein Ausreiseverbot in die Schweiz für das letzte Quartal des Jahres erteilt. Weiterhin werden Sondereinheiten ihre Spiele überwachen und weitere Ausschreitungen zur Not mit Gegengewalt beenden.
Wir fordern sie auf diese Vereinigung aufzulösen und damit selbst diesen Maßnahmen zu entgehen, soweit sie nicht eine der unter Beobachtung stehenden Personen sind."

Es wurden natürlich sofort Anwälte eingeschaltet, die schon nach ein paar Stunden entwarnung gaben, da es sich herausstellte, dass dies eine pure Einschüchterungsmaßnahme war, die zur "Prävention" an ein paar Fans verschickt. Da denke ich mir doch echt, dass das nur ein schlechter Witz sein kann und das nicht zu dulden ist! Laut unseren Anwälten wurden die dafür Schuldigen bereits unter Beobachtung gestelle, aber so ein Brief geht doch nicht nur von ein paar Beamten aus!?

Zitat von Faszi

Machtdemonstration, würde ich u.a. mal in den Raum werfen.

Hmm..... das könnte vieleicht auf einen von 100 passen. Aber wenn ich mir das realistisch vorstelle so ist das doch recht abwegig.
Es mag Menschen geben, die aus einem solchen Grund zur Polizei gehen, aber denen klopft man flux auf die Finger.

ADDI: Der brief ist mehr als unglücklich. Ich denke das eine normale Gefährdeansprache gereicht hätte. Denn ich denke das genau das bewirkt werden sollte.

Es ist nur leider bei uns in Freiburg, dass alle großen Organsiationen Aktionen in solcher Richtung erfahren, so wurden zum Beispiel die beiden Leiter des KTS, des linken Zentrums einfach in ihren Wohnungen festgenommen um sich eine solche Ansrpache auf dem Präsidium anzuhören und dies obwohl das Zentrum eben zur verständigung der autonomen mit Politik und Polizei gedacht war
Und so geht das jetzt anscheinend echt bei jeder Organisation und kann aus meiner Sicht so nicht geduldet werden, entweder das vorgehen der Polizei muss sich ändern, oder man muss isch eine Lösung einfallen lassen

Zitat von Kölsche Klüngel

Jap... und genau das ist ein interessanter Punkt: ich kenne tatsächlich ja beide Ansichtsweisen.
Ich habe auch kein Problem damit in einer fremden Stadt von der Polizei zum Stadion geleitet zu werden. Man ist eh sehr spät immer da. Wenn man was von der Stadt haben will, dann fährt man viel früher hin und besichtigt sie.

Aber leider ist es heutzutage nicht mehr großartig möglich Gästefans in großer Anzahl allein durch die Stadt laufen zu lassen.

Wieso mache ich es mir denn einfach? Gerade dieser Aspekt das man auf Prävention bedacht ist, ist doch super. Repression wäre viel schlimmer und dann hieße es wieder: "Fußball sind keine Verbrecher!"

Genau, Fußbälle sind keine Verbrecher! Sehr weise Klüngel...
Und was ist das bitte für eine Antwort?! Du leierst deine Vorschriften hier -wie auch schon erwähnt- völlig undifferenziert und betriebsblind runter und gehst überhaupt nicht auf vorher genannte Gegenargumente ein.
Sei mir nicht böse wenn ich von der Diskussion hier mit dir als ernstzunehmendem Gesprächspartner Abstand nehme, aber so bringt das echt nix!

Zitat von Kölsche Klüngel

Wenn man was von der Stadt haben will, dann fährt man viel früher hin und besichtigt sie.

Schön wärs...leider in den letzten Jahren garnicht mehr erlebt. Dazu müsste man schon einen Tag vorher dort auftauchen.

Zu den 90%: Die waren weniger auf die fehlende Aufklärung von Polizeigewalt bezogen, sondern eher auf das aus meiner sicht überaus arrogante, wichtigtuerische und "machthaberische" Verhalten der Polizei.
Und nach meinen persönlichen Erfahrungen, sind 90% da absolut gerechtfertigt.

Zu der Frage warum ein Polizist austicken sollte die Gegenfrage: Warum tickt ein Fan aus? Übermäßiger Alkoholgenuss? Ok, wäre ein Grund, der meiner Meinung nach aber Verhältnismäßig selten zu größeren Reibereien führt, da der Suffi wohl schon von ganz allein bald schlapp macht.
"Lust" auf Gewalt? Sicherlich, könnte doch bei nem Polizisten aber genauso vorhanden sein oder?
Wie ichs schon versucht hab anklingen zu lassen, Polizisten sind auch nur normale Menschen, was für mich bedeutet, dass sie genauso wie auch Fans austicken können.
Zusätzlich kommt halt noch die über mir erwähnte Machtdemonstration.

Bei dem Thema Aufklärung bleib ich dabei, dass ich es erst glaube, wenn ich es sehe. Beispiel TeBe - BFC vor nicht allzulanger Zeit: Glaubst du dem Bullen wäre etwas passiert, wenn der Fan nicht gefilmt hätte? Ich glaube nicht!
Mag mir ja entgangen sein, aber gibt es irgendein öffentlich gewordenes Beispiel (das TeBe Spiel ausgenommen) wo Polizisten wegen übermäßiger Gewaltanwendung vom Dienst suspendiert wurden? Über nen Link o.ä. wäre ich dankbar. Bin dann auch gern bereit meine Meinung zu revidieren.
Solange bleibe ich aber der Meinung, dass maximal ein geringer Teil aufgeklärt wird, und der Rest beim nächsten Mal wieder fröhlich den Knüppel schwingen darf.

Nochmal zum Thema Gefährdenansprachen: In dem Fall den ich meine, wurde nicht die Gefährdenansprache beim Arbeitgeber vollführt, vielmehr wurde dieser über die Freizeitgestaltung seines Auszubildenden (!) informiert, natürlich aus Sicht der Polizei.

Wie bereits im Beitrag davor geschrieben: Geschriebenes trifft nicht auf alle Polizisten zu. Für mich (wie ja schon gesagt) auffällig ist aber, dass das auf Polizisten beim Fussball fast immer zutrifft.

ADDI: Ok, die generelle Situation hört sich nicht gut an. Vor allem wenn so etwas schon öfters vorgekommen ist.
Gerade solche von dir benannten Zentren sind ja zur Kommunikation da.
Ich weiß natürlich nicht was da so alles im Hintergrund abläuft ( auf beiden Seiten ) von daher kann ich da nicht viel zu sagen.

@ike: sorry, ich versteh deine Reaktion nicht und ich fasse das als Affront auf wenn du dich erst lächerlich machst über etwas das ich vergessen habe und mich dann als "nicht ernst zunehmend " darstellst.

Ich sehe von dir kein Argument, sondern nur deine Ansichtsweise. Du hälst mir vor das ich meine Vorschriften runterleiern würde, was so aber nicht richtig ist. Gleichzeitg versuchst du aus einer subjektiven Sichtweise mir etwas vorzuhalten.
Jeder Mensch hat seine Meinung und ich versuche hier durch meine fachliche und objektive Ansichtsweise beide Seiten zu erklären.

Dennoch stehe ich mich hier oftmals von allen Seiten Angriffen ausgesetzt die auf einer falschen Basis geführt werden: Einer subjektiven Ansichtsweise.

Zitat von Kölsche Klüngel

Zitat von Faszi

Machtdemonstration, würde ich u.a. mal in den Raum werfen.

Hmm..... das könnte vieleicht auf einen von 100 passen. Aber wenn ich mir das realistisch vorstelle so ist das doch recht abwegig.
Es mag Menschen geben, die aus einem solchen Grund zur Polizei gehen, aber denen klopft man flux auf die Finger.

Es geht für mich auch nicht um niedrige Dienstgrade, die in solch einer Situation (eventuell stressbedingt?) individuelles Fehlverhalten zeigen, sondern um die Personen, die solche Aktionen als Leiter entscheiden und damit zu verantworten haben. Inwieweit denen die Hände aufgrund von politischen Entscheidungen gebunden sind, kann ich natürlich nicht beurteilen, sondern nur drüber spekulieren.
Dieses Video aus Düsseldorf ist sicherlich erstmal schockierend, allerdings würde ich an dieser Stelle anmerken, dass es "kommentierend geschnitten" ist. Willl die Ereignisse nicht relativieren, aber man sollte auch solche Dokumentationen kritisch hinterfragen.

Rostocker-Jung: Ich persönlich kann nur das beurteilen was ich in meinen sechs Ehu Jahren so erlebt habe. Dabei kann ich sagen das unsere Arbeit ( Köln ) immer soweit einwandfrei war und falls es zu Vorfällen gekommen ist => Siehe Seite 1.
Ich weiß das das Bild der Polizei vor allem in Fußballkreisen kein gutes ist. Aber ich weiß auch das unsere Chefs genau zu verhindern wollen, das es noch schlechter wird.
Leider haben beide Seiten ( Fans und Polizei ) jeden Spieltag mit Vorteilen und falschen Informationen zu kämpfen.
Die Polizei kann es sich einfach nicht leisten Querschläger in ihren Reihen zu haben. Aus finanziellen Gründen ( Regressansprüche ) sowie dem Schaden des Ansehens.
Die Kamera die immer alles filmt ist nicht nur dafür da die Fans zu filmen, sondern sie dokumentiert auch unsere Arbeit.
D.h. das es bei Vorfällen immer gesichtet wird und das nicht von den eigenen Kollegen, sondern von externen Stellen.

Zu dem Verhalten: Ich würde mich nicht wundern wenn einige Gästefans mich ebenfalls als "machthaberisch" oder "arrogant" bezeichnen würden... und das obwohl gerade ich immer sehr objektiv dem Fan gegenüber eingestellt bin. Nicht immer ist halt alles verständlich für den Bürger und auch einiges wird aus der eigenen Sichtweise betrachtet.

Leute die die Polizei nicht mögen, werden IMMER etwas gegen sie auszusetzen haben!

Zum Austicken: Ein Polizist trinkt nicht während dem Einsatz und ist auch nicht wirklich involviert.
Klar ärger ich mich wenn mein Verein verliert, was mich aber nicht daran hindert die Gästefans auch normal zu behandeln.
Sowas bringt mir nur ärger ein... nicht mehr nicht weniger.
Ich hatte letztens z.b. Ärger mit ner Kollegin weil ein Lev Fan durch die Absperrung wollte. Nach mehreren Aufforderungen ( er war stark angetrunken ) wurde er pampig. So wie es in den Wald reinruft, so schallt es heraus. Nach einer klaren Ansprache ist er gegangen und die Kollegin meinte dennoch sich bei mir beschweren zu müssen. So kochen viele Köche an einem großen Brei... und was kommt nachher raus: nur mist!
Ich würde aber nie abstreiten das Polizisten keine Menschen sind... aber da muss man halt eingreifen was auch getan wird.

Faszi: Da gebe ich dir recht, auch wenn ich das nicht verharmlosen möchte. Jedes Video, jeder Text, jedes Wort ist leider immer subjektiv und eine lückenlose und objetive Berichterstattung wird es wohl nirgends geben.

Zu den Dienstgraden: auch niedrige ( wie ich ) sollten sich vernünftig verhalten. Aber die hohen Tiere haben da oben genug stress, auch wenn ich nicht alle entscheidungen verstehe.

Natürlich sollten sie das, aber wenn die erste Reihe agiert oder re-agiert, dann sicherlich, weil von hinten die Ansage kommt. Weiß ja nicht, wie es bei der Polizei mit Befehl und Gehorsam aussieht, aber als ehemaliger Staatsdiener denke ich einschätzen zu können, dass mit Widersprüchen sicherlich keine Karriere zu machen ist. Nirgenswo, auch nicht in der Wirtschaft. Und das zieht sich von unten bis oben durch. Deshalb sehe ich die größte Verantwortung bei denen, die solche Sachen entscheiden.