Kölsche Klüngel und die Polizei - Repression oder gerechtfertigte Einsätze beim Fussball?

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    • Caledonia schrieb:

      Manchmal oder eher häufig, lesen sich solche Statements so, als würden diese Leute echt daran glauben, dass da morgens Polizisten, Ordnungskräfte, Funktionäre usw. aufstehen, um ihrem Lebensziel nachzugehen, nämlich der heutigen Fankultur das Leben schwer zu machen. Aber dem ist einfach nicht so. Sie werden meist nur dazu gezwungen zu reagieren. Sicher nicht selten dann auch nicht frei von Fehlern

      Ich weiß nicht mehr von wem ich das mal gehört habe. Ich meine sogar, Klüngel hätte das mir irgendwann mal erzählt, oder im Forum geschrieben. Kann aber auch von nem anderen Bekannten kommen, der bei der Polizei ist. Demnach würden 60% der Cops sich auf die Fußballeinsätze freuen, weil sie dann endlich mal Leute klatschen dürften. Wahrheitsgehalt der Aussage oder über die Prozentzahl ließe sich jetzt königlich streiten, aber im Kern ist sicher einiges an der Aussage richtig. Fußballfans kriegen in den Medien ja nen schön asozialen Touch. Wenn da mal versehentlich einer den Knüppel quer kriegt, werden weniger Fragen gestellt, als wenn man auf ner Anti-Atomkraft-Demo versehentlich die Mutti, statt einem aus dem Schwarzen Block erwischt.

      quaepp schrieb:

      Dass man mit so einem martialischen Auftritt wie in Karlsruhe bei den Entscheidern aus Sport und Politik keine Chance auf offene und faire Annäherung bekommt (sondern wie erlebt das Gegenteil erreicht), sollte eigentlich jedem klar sein.
      Wollte man das überhaupt? Oder hat man denen nach all den Arschtritten der vergangenen Jahre gesagt "so ihr Penner, jetzt haben WIR keine Lust mehr, mit euch zu diskutieren"?
      "Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schon ärgern."
    • Auch wenn ich quaepp gerne widerspreche und quasi nie einer Meinung mit ihm bin vermute ich dass er sagen möchte, dass sie konsequent gemacht hat was sie von anderen fordert. Oder besser gesagt: mit gutem Beispiel voran geht.
      Auch wenn ich Billigflieger und Autos als Fortbewegungsmittel bevorzuge sehe ich seinen Beitrag jetzt nicht mal verwerflich. :D

      edit: Das war noch auf Schmiddie bezogen.
      Ansonsten unterschreibe ich vor allem den letzten Absatz vom Kater voll und ganz. Gegen die Verbände und was diese dem Fußball antun hilft sowieso nichts. Da kann man auch komplett übertriebenen Protest veranstalten und sich an den zornigen Reaktionen erfreuen.
      „Das Niveau des Vereins ist jetzt da, wo es hingehört“

      Martin Kind

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hannoi1896 ()

    • Giancarlo schrieb:

      Wie oft sitzt denn heute bei der Fankultur beim Bier dabei?

      Giancarlo schrieb:

      bei deinem Beispiel gab es von anderen Radau in der Altstadt. Aber es kommt heute oft genug vor, dass wirklich gar nichts ist an dem Spieltag und dann plötzlich Schikaneaktionen kommen, von wem auch immer angeordnet.
      Cale frägst Du, wie oft er heute bei der Fankultur dabei ist.

      Im zweiten Zitat unterstellst Du, dass "wirklich gar nichts ist an dem Spieltag und dann plötzlich Schikaneaktionen kommen [...]".
      Grundsätzlich nimmst Du ja auch immer wieder Mal Aussagen der (deutschen) Ultraszene auf und nimmst diese als so richtig an.

      Darf man Dich dann auch fragen bzw. findest Du dass man Dir gerecht wird wenn man Dir folgende Fragen stellt:
      Warst Du dort dabei, wo "wirklich gar nichts ist an dem Spieltag und dann plötzlich Schikaneaktionen kommen "?
      Wie oft hast Du den persönlich Kontakt zur deutschen Ultraszene?

      Vielleicht hast Du den Fehler ja auch schon immer im Gesellschaftsboard gemacht, dass Du bei Argumenten, die Deine Position stärken, andere Maßstäbe ansetzt, als bei der Gegenseite.

      Inhaltlich bringt das in der Diskussion m.E. aber nicht weiter. Muss man auch nicht weiter vertiefen, da mir klar ist, dass wir uns da nicht einig werden.
      Nur das Gesellschaftsboard ist begraben und sollte es dann auch bleiben. Meine Meinung.
      Wer sich über das freut, was er hat, hat keine Zeit mehr über das zu klagen, was er nicht hat.
    • Um mal bei Dynamo zu bleiben, Lehmi war in seinen Rückblicken durchaus auch selbstkritisch.
      Stichwort "sinnlose Randale"
      Du wirst koana vo UNS
      In a world of compromise....Some don’t.

      Hängt die Nazis solange es noch Grüne gibt!

      ACHTUNG :
      Sollte jemand mit Inhalt oder Art eines Posts von mir ein Problem haben oder meinen ungerechtfertigt angegangen worden zu sein, würde ich mich freuen wenn wir das per PN klären könnten. :bierkruege:
    • Kampfkater schrieb:


      quaepp schrieb:

      Dass man mit so einem martialischen Auftritt wie in Karlsruhe bei den Entscheidern aus Sport und Politik keine Chance auf offene und faire Annäherung bekommt (sondern wie erlebt das Gegenteil erreicht), sollte eigentlich jedem klar sein.
      Wollte man das überhaupt? Oder hat man denen nach all den Arschtritten der vergangenen Jahre gesagt "so ihr Penner, jetzt haben WIR keine Lust mehr, mit euch zu diskutieren"?
      Und genau hier sind wir beim springenden Punkt. Wie lange haben die Verantwortlichen von DFB und DFL denn bitte dialogbereite Fußballfans hingehalten und am langen Arm verhungern lassern? Das waren fast 5!!! Jahre. 18Ausrufezeichen...
    • Legos schrieb:

      Darf man Dich dann auch fragen bzw. findest Du dass man Dir gerecht wird wenn man Dir folgende Fragen stellt:
      Warst Du dort dabei, wo "wirklich gar nichts ist an dem Spieltag und dann plötzlich Schikaneaktionen kommen "?
      Wie oft hast Du den persönlich Kontakt zur deutschen Ultraszene?

      Diese Schikaneaktionen werden nicht erst seit zwei Jahren durchgezogen.
      Ich war oft genug mit der aktiven Fanszene unterwegs und habe solche Schikaneaktionen oft genug erlebt, vor allem auswärts.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • "Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schon ärgern."
    • Da ich schon öfter hier davon las als kurze Anmerkungunmotivierterweise in den Thread geworfen:
      Der Vergleich Polizei mit Fangruppierungen ist sehr interessant. Ersterebesitzen das Gewaltmonopol woraus (nicht nur daraus, aber der Einfachheithalber) eine gewisse Verantwortung mit Rechten und auch Pflichten erwächst.Letzteres wird ganz gern mal vergessen oder übersehen. Auch wird gern vonVertrauen der Polizei gegenüber gesprochen und dies eingefordert und übersehen,dass Vertrauen etwas ist, dass man sich erarbeitet, nicht einfordert. An dieserStelle kommt das strukturelle Defizit des rechtsfreien Raumes zum Tragen, dendas Handeln der Polizei leider durchaus darstellen kann. Es existiert leiderkeine Möglichkeit, Fehlverhalten der Polizei in irgendeiner Form zu ahndenund/oder zu sanktionieren. Die Zahlen der Anzeigen, welche dank fehlenderZuordenbarkeit der Straftaten im Sande verlaufen, sprechen hier eine eindeutigeSprache. Auch dass die Polizei im Fall der Fälle gegen sich selbst ermitteltund eine unabhängige Ermittlungsstelle strikt abgelehnt wird, trägt nichtunbedingt zum Aufbau einer notwendigen Vertrauensbasis bei. Eine durchausgefährliche Entwicklung, wenn das Vertrauen in staatliche Organisationen(unfreiwillig?) untergraben wird. Wie dem entgegengearbeitet werden kann, liegtauf der Hand: Kennzeichnungspflicht, unabhängige Ermittlungsstelle, etc. Einezu beobachtende Militarisierung, welche dann ganz gern in einem Umfeld erprobtwird, welches eh nicht über den besten Ruf verfügt – richtig, bei Fußballfans –läuft dem ganzen eher entgegen.
      Bedenken sollte man auch, dass die Polizei keine neutrale Quelle darstellt sondern ein politisch (handelnder) Akteur ist. Hier scheint mir medienseits teilweise ein Umdenken stattzufinden. Durchaus begrüßenswert, wenn zukünftig nicht mehr die Polizeimeldung abgetippt und als einzig reputative Quelle zurate gezogen wird.
      Inwieweit sich der Träger des Gewaltmonopols mit seinen –trotz der Defizite – strukturellen Gegebenheiten und Möglichkeiten mitFangruppierungen vergleichen lässt, welche unfassbar heterogen zusammengesetztsind, mag jeder für sich entscheiden. Beide auf eine Stufe zu stellen istallerdings fast schon unfreiwillig komisch.
      Katzendompteur aus dem Miezhaus

      "Der 22.5. war mal der neue 30.3. Es sei denn, am 10.4. wäre daraus doch noch der 12.4. geworden. Als dann der 30.6. beantragt wurde, standen am 10.4. aber nur der 31.12., der 31.3.20 und der 31.12.20 zur Auswahl. Genommen wurde jetzt als Kompromiss der 31.10."
      (via Stefan Leifert auf twitter)
    • liga3-online.de/hfc-partie-in-…b1dM48H7Mrhe9ngf2jaCGfpPU

      Mal gespannt, wie das ablaufen wird.
      "Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schon ärgern."
    • Kaffchris schrieb:

      Beide auf eine Stufe zu stellen istallerdings fast schon unfreiwillig komisch.
      Es liegt nun mal in der Natur der Sache, dass es bei Auseinandersetzungen meistens zwei Sichtweisen gibt. Die der Fans und die der Polizei, des Ordnungsdienstes. Von daher muss man sich mit beiden befassen, ohne sie nun wirklich auf eine Stufe zu stellen- oder vergleichen zu wollen.

      Natürlich hast Du völlig recht, dass die Polizei keine wirklich neutrale Quelle darstellt. Ebenso wenig wie jedes einzelne Statement einer Fangruppierung oder eines Faszination Fankurve-Artikels. Sind hier im Board aber meist die alleinige Grundlage. Es wird immer die Schwierigkeit sein aus all dem möglichst viel an Wahrheit herauszufiltern.

      Auch ist es sicherlich so, dass die Polizei immer wieder in Situationen auch mal ihre Pflichten vernachlässigen mag. Das ist nicht gut, sollte nicht sein, passiert aber. Ist aber ebenso komisch, dass das dann meist von den Fans angeprangert wird, die im Vorfeld auf Gesetze, Stadionordnungen etc. scheissen und oftmals erst für diese Situationen sorgen. Passt einfach nicht. Bei sicherlich hier und da durchaus berechtigter Kritik an der Polizei.

      Stichwort Vertrauen, welches man nicht einfordern, sondern sich verdienen sollte. Hast Du sicher in Bezug auf die Polizei hier und da auch nicht Unrecht. Aber was ist mit den Fans? Die haben doch größtenteils ihre völlig eigenen Vorstellungen von dem, was im Stadion erlaubt sein sollte. Und da interessieren sie sich dann oft null für Gesetze, Stadionordnungen usw.. Auch das passt nicht.

      @Der nichtmehrsodicke Olaf schrieb weiter oben von dialogbereiten Fans, die man am langen Arm verhungern ließ. Ich habe das lange versucht so gut es geht zu verfolgen und kann da einerseits durchaus den Unmut verstehen, da es von Seiten der Verbände einfach viel zu lange gedauert hat.

      Andererseits waren einige Forderungen der Fans aber auch einfach nur rotzfrech, in der Praxis komplett unmöglich umzusetzen und hatte es mit dialogbereit dann auch nicht viel zu tun. Zumal man im Vorfeld durch Aktionen in den Stadien klarstellte, dass man sich eh nicht an Verbote halten würde, die nicht ihren Vorstellungen entsprachen. Habe das nochmal rausgesucht.
      eiserner-virus.de/forum/index.…erungskatalog-an-DFB-DFL/
      eiserner-virus.de/forum/index.…chment/230-Fanrechte-pdf/?

      Ich weiß auch nicht, wie ich da reagieren würde, wenn man da einen solchen Forderungskatalog auf den Tisch geknallt bekommen würde. Zum Teil total weltfremd. Auch da gab und gibt es also wie immer zwei Seiten.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Caledonia ()

    • Caledonia schrieb:

      Stichwort Vertrauen, welches man nicht einfordern, sondern sich verdienen sollte. Hast Du sicher in Bezug auf die Polizei hier und da auch nicht Unrecht. Aber was ist mit den Fans? Die haben doch größtenteils ihre völlig eigenen Vorstellungen von dem, was im Stadion erlaubt sein sollte. Und da interessieren sie sich dann oft null für Gesetze, Stadionordnungen usw.. Auch das passt nicht.

      Interessant, dass sich darüber gerade einer aufregt, der früher selber in der Hauer-Fraktion unterwegs war...

      Du verurteilst dabei vermutlich gerade wieder mal Pyro. Bei den Gesetzen OK, damit ist es nicht ganz konform. Stadionordnungen wurde es irgendwann vom DFB reingezwungen. In den 90ern wurde es aber noch von allen Seiten toleriert, auch von den Gesetzeshütern. Man hat die Fans ihre Fackeln zünden lassen, die Vereine haben diese Bilder (auch nach dem Verbot) noch gerne genutzt, um zu zeigen wie emotional der Fussball bei ihnen ist. In den Medien wird Pyro im Ausland immer wieder abgefeiert, weil es so herrlich aussieht. Nur wenn in deutschen Stadien oder bei Grossveranstaltungen gezündet wird, dann sind es Chaoten, Randalierer...
      Passt alles nicht so wirklich zusammen. Man lässt sie mal machen und irgendwann (Dank WM 2006) verbietet man es ohne wirkliche Begründung. Und dann wundert man sich, dass die Fans damit nicht glücklich sind...

      Caledonia schrieb:

      Andererseits waren einige Forderungen der Fans aber auch einfach nur rotzfrech, in der Praxis komplett unmöglich umzusetzen und hatte es mit dialogbereit dann auch nicht viel zu tun.

      Darf ich dein Gedächtnis etwas auffrischen?
      Die Fanszene hatte mehrere Forderungskataloge aufgelegt. Natürlich geht man in Verhandlungen mit dem Maximum rein und die Fanszene war bereit zu verhandeln. Thema Pyro hat die Fanszene sich Lösungen überlegt und Kompromisse vorgelegt. Der DFB war es, der sich keinen Milimeter bewegt hat.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Giancarlo schrieb:

      Interessant, dass sich darüber gerade einer aufregt, der früher selber in der Hauer-Fraktion unterwegs war...
      Das ist nun scheinbar immer irgendwie der Einstieg. :D

      Giancarlo schrieb:

      Du verurteilst dabei vermutlich gerade wieder mal Pyro.
      Nicht nur. Das mit dem Vertrauen ist eben nur keine Einbahnstraße. Darum ging es mir.

      Giancarlo schrieb:

      Darf ich dein Gedächtnis etwas auffrischen?
      Die Fanszene hatte mehrere Forderungskataloge aufgelegt. Natürlich geht man in Verhandlungen mit dem Maximum rein und die Fanszene war bereit zu verhandeln. Thema Pyro hat die Fanszene sich Lösungen überlegt und Kompromisse vorgelegt. Der DFB war es, der sich keinen Milimeter bewegt hat.
      Ja, aber es gibt eben Punkte, die sind nicht verhandelbar. Damit muss man sich einfach abfinden. Da ist dann vielleicht auch nicht immer der Verband dran schuld, sondern da sind hier und da einfach die Forderungen entweder von vornherein Blödsinn oder selbst bei bestem Willen nicht umzusetzen.

      Natürlich war der Forderungskatalog damals auch Taktik. Aber eben teilweise derart übertrieben, da kann man sich dann anschließend auch nicht damit "brüsten", dass man sich im Gegensatz zum Verband ja noch hätte bewegen wollen. Die Ausgangsposition muss einfach realistisch sein. Und das war sie in einigen Punkten überhaupt nicht. Andere wiederum würde ich auch heute noch sofort unterschreiben.

      Ist auch immer sehr schade, dass das alles oft nicht einmal im Ansatz transparent gemacht wird. Egal von welcher Seite.
    • Was ist denn weshalb nicht verhandelbar? Bitte mal konkrete Beispiele, damit man da einfach mal gezielt drauf eingehen kann.

      Und was war denn nicht transparent? Bis wohin sie bereit wären runter zu gehen oder was?
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • Giancarlo schrieb:

      Was ist denn weshalb nicht verhandelbar? Bitte mal konkrete Beispiele, damit man da einfach mal gezielt drauf eingehen kann.
      Anstosszeiten
      Da kann ich etliche Punkte absolut verstehen. Es ist natürlich klar, dass die Verbände auch andere Bereiche und Interessen beachten müssen, die den Fans komplett egal sind, aber generell ist auch für mich schon lange das Ende des Zumutbaren erreicht. Ok, wenn man die Montagsspiele nimmt, findet ja auch die erste Rücküberlegung statt. Hätte ich nicht erwartet und ist erfreulich. Für den Moment.

      Fanrechte
      Ich denke das sind so die Hauptthemen der Fans und gleichzeitig auch die, wo ich zum Teil am wenigsten Spielraum sehe. Vor allem bezüglich der Forderungen.

      Keine Anmeldungen von Choreos und Bannern... Ich weiß echt nicht, wie man sich das vorstellt. Meiner Meinung nach einfach nicht umsetzbar.

      Die Begründungen seitens der Fans:
      Diese Handhabung bedeutet freilich keinen Freifahrtschein. Erstens würden strafrechtlich relevante oder gar diskriminierende Inhalte ohnehin von den Strafverfolgungsbehörden geahndet werden.

      Und wie? Da würden dann vermummte Personen Banner hochhalten, die Polizei soll ja nicht in die Blöcke, also würde da auch niemand für belangt werden können. Das wäre doch die Praxis und will man es gerne haben. So ehrlich muss man dann auch sein. Von daher einfach nicht machbar.

      Die zweite Begründung der Fans zieht meiner Meinung nach auch nicht:
      Zweitens würde der gegebene Freiraum gleichzeitig ein Verantwortungsbewusstsein in den Fankurven schaffen, welches zu einer Selbstregulierung führt, die Inhalte von Spruchbändern automatisch selbst filtert

      Klingt toll. Aber in Sachen Selbstregulierung und Verantwortungsbewusstsein wäre ich vorsichtig. Was ist das vor allem für ein Blödsinn. Gebt uns alle Freiheiten und wir werden uns verantwortungsbewusst verhalten. Gebt sie uns nicht und ihr habt selbst schuld.

      Nein, die Reihenfolge wäre, dass man sich Vertrauen verdient. So läuft es im Leben.

      Keine Personalisierung von Fanmaterial...
      Ich kann da absolut verstehen, dass es einem als Fan nicht gefällt die Verantwortung zu übernehmen. Das zieht sich ja durch alle Forderungen. Man will alles, aber bitte ohne Kontrollen und Verantwortung. So geht es aber nicht. Und ich kann ebenso die "Gegenseite" verstehen, dass man wissen will und auch muss, wer da z.B. die Verantwortung für ein Megaphon hat. Denn damit kann man vieles in gewisse Bahnen lenken. Positiv, wie negativ. Sehe auch da keinen realistischen Spielraum.

      Komplette Freigabe von Fanutensilien...
      Wenn ich das so richtig verstehe, bin ich da auf Seiten der Fans. Das sollte vor allem auch einheitlich geregelt sein.

      Fanutensilien unterliegen keiner Sanktionierung...
      Ein schwieriges Thema. Klar gefällt das den Fans nicht. Aber wenn es nach ihnen ginge, würden Verbände, Polizei usw. überhaupt keine Möglichkeiten mehr haben. Die Selbstreinigung funktioniert aber nun wahrlich auch nicht wirklich, sprich, es werden Übel- und Straftäter nicht genannt, in den Block zwecks Identifizierung soll niemand kommen, gegen Kameras wird sich vermummt, Kollektivstrafen will verständlicherweise auch niemand und das "Spielzeug" aber bitte ebenfalls nicht wegnehmen. Ja, alles aus Sicht der Fans verständlich. Aber was bitte bleibt denn noch übrig? Da muss man die Gegenseite irgendwann aber verstehen, dass sie aber in irgendeiner Form auf Vergehen und Straftaten auch reagieren müssen.

      Einhaltung des zehnprozentigen Kartenkontingents und Verzicht auf personalisierte Karten...
      Die Entwicklung gefällt mir auch nicht. Kann da die Bedenken der Fans verstehen. Aber auch hier gilt, dass irgendetwas für Sanktionen ja einfach übrig bleiben muss. Man will alles nicht. Verstehe ich. Aber wo sind da, wie bei vielen anderen Punkten, die Gegenangebote?

      Verzicht auf entwürdigende Einlasskontrollen...

      Tja, welcher Fan mag das schon? Natürlich niemand. Andererseits darf man aber eben auch nicht vergessen, wer daran eine große Mitschuld trägt. Wird nicht so viel Mist (und bei der Einschätzung was Mist ist und was nicht, geht es einzig und allein danach, was erlaubt ist und was nicht) versucht mit in die Blöcke zu nehmen, würden die Einlasskontrollen sicher deutlich entspannter sein. Wieder so ein Punkt, wie eben nicht wenige andere auch. Forderungen stellen, aber kein Interesse selbst etwas dafür zu tun. So funktioniert das einfach nicht.

      Zurückhaltende Ordnungsdienste...
      Ja, ähnlich wie der vorherige Punkt. Sicher, hier und da gibt es ganz bestimmt unter den Ordnern einfach Idioten. War früher schon so, ist heute so und wird auch ewig so bleiben. Aber die Regel ist trotzdem, dass sie weniger in den Blöcken sein werden, wenn sich die jeweiligen Fans entsprechend verhalten. Auch da fehlt jede Selbstkritik.

      Wirtschaftliche Überlagerung des Fußballsports...
      Kann ich mich kurz fassen. Einige kleinere Dinge finde ich nun nicht so schlimm, wie dort aufgeführt, aber in den grundsätzlichen Punkten bin ich da ziemlich der selben Meinung.

      Standpunkt zum Thema Stadionverbotsrichtlinien...
      Ein riesiges und schwieriges Thema. Ich finde SV's immer scheisse. Für einen Fan, der sich in einem Alter befindet, in welchem er noch ziemlich frei für das Ausleben des "Fan sein" ist, gibt es doch nichts schlimmeres, als von den Stadien ausgeschlossen zu werden. Das ist schon brutal.

      Und ganz sicher kann man in Teilen diese SV's auch viel zu leicht aussprechen. Da bin ich ebenfalls bei den Fans.

      Aber auch hier kommt die Kritik eben überwiegend von den Leuten, die am liebsten alle möglichen Rechte zugestanden bekommen würden, bei eigentlich keinen Pflichten. Das ist für mich einfach, trotz vielfachem Verständnis bei einigen Punkten, der Haupttenor dieser Forderungen. Und das hielt ich damals für den falschen Start in solche Diskussionen und glaube (ohne jeden Beweis dafür), dass sich diese Vorgehensweise bis heute auch nicht wirklich geändert haben wird.

      Forderungskatalog Sportgerichtsbarkeit...
      Da die Zeit knapp wird, etwas zusammengefasst. Kann die Kritik an Kollektivstrafen, Transparenz und unterschiedlichem Strafmaß absolut verstehen und teilen. Nur, es ist wie so oft nicht nur die eine Seite. Auch da gibt es von mir Kritik an beide Seiten. In Sachen Transparenz gefällt mir auch diese ständige Geheimniskrämerei der Fans nicht. So auch hier. Warum wird dieses im Vorfeld veröffentlicht, aber dann später nicht die angeblichen Zugeständnisse, auf die der Verband angeblich nicht eingehen wollte und sich nicht bewegte. Waren das überhaupt realistische Zugeständnisse? So etwas fehlt mir alles, um es bewerten zu können. So bleiben mir eben nur diese Forderungen.
    • Anstosszeiten ist doch nichts unrealistisch...
      - weitere Zerstückelung verhindern ist realistisch, denn es ist schlichtweg nicht notwendig.
      - die 300km Regel, ich weiss nicht mehr ob es 300 waren, aber eine Aussage auf sowas zu achten kam in der Vergangenheit vom Verband, wurde auch kurzfristig eingehalten und dann aufgegeben
      - Spielplan mindestens 4 Wochen vorher genau terminieren sollte kein Problem darstellen, schaffen andere Ligen mit längerem Vorlauf (Niederlande z.B. zu Saisonbeginn für die komplette Saison)
      - englische Woche hatte man früher nur wenn UEFA Cup war, die Liga wurde nicht grösser und UEFA ist immernoch unter der Woche. Also machbar
      - DFB Pokal unter der Woche nicht vor 19:30 ist realistisch, von mir aus auch 19:00. Wird auch bezüglich Vermarktung kein echtes Problem darstellen
      - Montagsspiele hat sich in der BuLi schon erledigt
      - Anpfiff vor 14:00 kennt man aus anderen Ländern, die Spiele werden im eigenen Land kaum verfolgt
      - Freitagsspiele nicht vor 19:30, ähnlich wie die DFB Spiele

      Fanrechte:
      Keine Anmeldung von Choreos und Spruchbändern. An sich gedeckt durch die Meinungsfreiheit. Jedes Verbot durch den Verein ist eine Zensur. Ein Martin Kind kann damit z.B. jede geschriebene Kritik gegen ihn aus dem Stadion verbannen. Was die Verfolgung strafrechtlicher Sachen angeht muss die Gruppe mithelfen oder wird letztendlich als Gruppe bestraft.
      Personalisierung von Fanmaterial kann man natürlich Einzelpersonen für den Inhalt verantwortlich machen, aber nicht für eine Durchführung. Trommeln, Fahnen, Megaphone und andere Standardartikel sollten ohne Anmeldung und Personalisierung möglich sein. Gerade ein Megaphone z.B. wird von der Gruppe getragen. Wenn man jetzt ne Woche vor dem Spiel den Capo damit ankündigt und der fällt auf der Anreise aus, kann der nicht haftbar gemacht werden für Verfehlungen seines Ersatzes. Auch wenn er da ist kann es während des Spiels mal einen Wechsel des Vorsängers geben.
      Sanktionierung von Fanmaterial seh ich gespalten. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass sie DH verbieten, wenn die Szene in den Spielen vorher dadurch aufgefallen ist, dass sie hinter DH gezündet haben. Die Nutzung dieser Sanktionen ist aber oft willkürlich. Da kommt es vor, dass es eine Szene nicht darf, weil die letzten Gäste es gemacht haben, obwohl diese Szene noch nicht negativ aufgefallen war. Ich denke hier wäre Verhandlungsspielraum gewesen.
      Auch bei der 10% Regel, die wurde mal festgelegt, wird teilweise aber auch willkürlich unterboten. Es gibt Stadien da ist der Gästebereich kleiner als 10%, da ist es bei den meisten Spielen schlichtweg gar nicht gegeben, dass sie 10% der Karten abgeben können. Tut der DFB aber nichts gegen. Und wenn dann noch ein Puffer eingeplant wird, dann oft im Gästebereich, so dass noch weniger Prozent abgegeben werden können.
      Entwürdigende Einlasskontrollen... gab jetzt schon öfter Sprengstoffhunde, Zelte zum Entkleiden und ähnliches und trotzdem wurde so gut wie nichts gefunden aber im Block gezündet. Der Sinn dieser Kontrollen geht gegen Null.
      Ordnungsdienst gibt es nicht nur Idioten, durch sie eskaliert es einfach oft. Es gibt viele Beispiele, wo Ordner bzw. Stewards reduziert wurden und es ruhiger wurde. Selbiges gilt bezüglich Polizeiaufgebot.
      SVs geht es mir vor allem darum, dass sie teilweise willkürlich ausgesprochen werden. Da hat der DFB eine Paralleljustiz aufgebaut und kann Fans willkürlich bestrafen. Selbst wenn Fans in der regulären Justiz freigesprochen wurden kann der DFB bzw. der Verein am SV festhalten. Strafen vom DFB sind ebenfalls recht willkürlich, Zebra veröffentlicht die Strafen hier immer wieder mal und da müssen einige für einzelne Bengalos mehr zahlen als andere Vereine, wo der ganze Block abgebrannt wird oder Bengalos auf den Rasen und in Blöcke fliegen. Und diese Strafen können mittlerweile 1:1 weitergereicht werden an die Fans, wenn diese identifiziert werden können. Das heisst, dass letztendlich ein einzelner Fan der SGE auf 40.000 Euro Strafe sitzen bleibt, nur weil die SGE in der BuLi spielt und deren Szene schon paarmal gezündet hat und ein anderer bei Ingolstadt für den selben Bengalo nur 700 Euro zahlen muss.

      Was die Transparenz angeht, da sprichst Du von zwei Paar Schuh. Die Fans fordern Transparenz bezüglich der Strafen, es soll nachvollziehbar sein, wie die Strafen sich zusammensetzen und nicht wie Willür erscheinen. Nicht nur bei den Geldstrafen bezüglich Pyro, sondern auch bei allen anderen Strafen.
      Diese Kommunikation hingegen geben sie raus an die Fans, die von ihnen vertreten werden, um die Ziele zu nennen. Machen Gewerkschaften z.B. ganz genau so. Verhandlungen sind dann jedoch oft hinter verschlossenen Türen und es wird nichts genaues über Zugeständnisse und Bewegungen gesagt. Das machen Gewerkschaften in Verhandlungen genauso und das wird z.B. auch in Koalitionsverhandlungen genau so gemacht. Und im Idealfall bekommt man dann am Ende das Ergebnis mitgeteilt, oder im Falle eines Verhandlungsabbruchs eben deutlich weniger.
      Le teste di legno fanno sempre chiasso.
    • twitter.com/matt_4d/status/1188412651543695361

      Den Schlägern wird wieder nichts passieren, weil sie bestimmt eine Ausrede finden egal wie lächerlich sie ist. Ein Polizist macht schließlich keine Fehler!
      Du wirst koana vo UNS
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      ACHTUNG :
      Sollte jemand mit Inhalt oder Art eines Posts von mir ein Problem haben oder meinen ungerechtfertigt angegangen worden zu sein, würde ich mich freuen wenn wir das per PN klären könnten. :bierkruege:
    • Belastende Aufnahmen der Polizei können durch verschiedene technische Probleme ja nicht ausgewertet werden oder @Kaffchris ?
      Du wirst koana vo UNS
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      Hängt die Nazis solange es noch Grüne gibt!

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      Sollte jemand mit Inhalt oder Art eines Posts von mir ein Problem haben oder meinen ungerechtfertigt angegangen worden zu sein, würde ich mich freuen wenn wir das per PN klären könnten. :bierkruege: