BGH-Urteil: Randalierer im Fußballstadion haften für Verbandsstrafen

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    • @ Giancarlo. Es geht nicht darum, dass der Verband das Geld weitergibt. Aber darum, dass die Strafe für den Verusacher so hoch ausfällt, weil es Verletzte gab.
      Und ich sehe die Summe auch als Schadensregulierung für den Verein an, dem ebenfalls außer der Strafe weitere Unkosten durch solche Aktionen entstehen.
    • Giancarlo schrieb:

      Hannoi1896 schrieb:

      Ich glaube, manche gucken einfach zu oft Kerner.
      Ich frage mich auch ein wenig, warum man eigentlich die deutsche Werte von wegen Rechtsstaat und so verteidigen will...
      Dazu werden manche Leute sehr "arabisch", wenn es um Dinge in der Justiz geht. Ich wette, in den nächsten Tagen darf man oft von den üblichen Bild- und Sky-Konsumenten Dinge wie "Rübe ab!", "selber Schuld", "endlich müssen diese Chaoten mal bluten" und ähnliches anhören. Es sieht auch jeder immer nur diesen Fall, wo ja wirklich jemand zu Schaden kam, da gehen dann bei vielen die roten Lampen an und eine sachliche Sichtweise ist dann nicht mehr drin!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hannoi1896 ()

    • Nur haben die Strafen rein gar nichts damit zu tun, ob es Verletzte gab. Ein paar Bengalos, bei denen nichts passiert werden auch schnell mal eben mit 30.000 bestraft. Die Höhe hat nichts damit zu tun wieviel gezündet wird, was gezündet wird oder ob es Verletzte gab.
      In der letzten Saison z.B. mussten Vereine zum Teil gewaltige Summen zahlen, obwohl ihre eigenen Fans so gut wie nichts gezündet haben. Die Mainzer als Gegenbeispiel mussten im letzten Jahr gar nichts zahlen, obwohl sie in Wolfsburg, Hoffenheim, Berlin und zu Hause gegen MG gezündet haben...

      Und es kann auch nicht sein, dass der Fan doppelt bestraft wird. Neben der Strafe, die der Verein hier als Schaden deklariert, gibt es ja noch die zivilrechtlichen Schritte, wo er ein Ordnungsgeld und die Verhandlungskosten zahlen muss. Im Falle von realen Schäden noch Schadensersatz und im Falle von Verletzten auch Schmerzensgeld.

      Ich fand die Strafen gegen die Vereine schon immer total sinnfrei, weil sie im Endeffekt nichts bewirken. Ich finde es dagegen sinnvoller gegen den Täter zu ermitteln, aber gegen den hat der DFB keine Handhabe und daher kann das nur über einen Strafprozess geschehen, in dem geschädigte Parteien als Nebenkläger auftreten. Der Verband kann die Verfolgung der Täter, bzw. die Anzeige gerne in seine Statuten aufnehmen und den Vereinen damit aufdrücken und in die Stadionordnung aufnehmen lassen. Aber er hat keine Strafen auszusprechen, die dann für Zivilpersonen gelten, die nicht mit dem DFB in Verbindung stehen.
    • Giancarlo schrieb:

      der FC soll 50.000 an Strafe zahlen und 30.000 in Gewaltprävention investieren. Beide Strafen sind bereits willkürlich festgelegt.
      Jetzt geht der FC hin und verlangt willkürlich nur 30.000 vom Täter.
      Das wäre in etwa so als wenn Du im Strassenverkehr einem die Stossstange ankratzt und der dafür einen Schaden von 8.000 Euro ansetzt...

      Der Schaden und die Höhe des Schadens müssen nachvollziehbar sein. Und das sind sie in dem Fall eben nicht.
      Was anderes sind wirkliche Schäden am Stadion und Schmerzensgeld für Verletzte
      Ich schreibe es jetzt noch ein allerletztes Mal:
      Schaden ist ein unfreiwilliges Vermögensopfer. Ich erweitere sogar extra um "oder von anderen Rechtsgütern".

      Selbstverständlich sind die Verbandsstrafen reine Willkür und werden besser gestern als heute abgeschafft. Zudem die jetzt erfolgte Vermengung von staatlichem Recht und DFB-Willkürrecht ziemlich gefährlich ist.
      Das hat aber nichts damit zu tun, dass der dadurch Geschädigte, hier Köln, sein eigenes Vermögen für Taten anderer opfern muss.
      Der Stoßstangenvergleich passt auch nicht so gut.
      Ich glaube kaum, dass jemand mit der gleichen Zielstrebigkeit Stoßstangen anfährt wie einige Böller zünden und werfen.

      Der Schaden und dessen Höhe sind sehr gut nachweisbar.
      Der Schaden selbst ist die Geldstrafe, um die es ging und die Höhe ist nun mit 30.000 € veranschlagt.
      Da man weiß, woher das kommt, ist das sogar sehr gut nachvollziehbar.
      Zudem es das gute Recht der Kölner ist, nach eigenem Ermessen auch nur Teilschaden ersetzen lassen zu wollen. Warum auch nicht?

      Ob man die Höhe nun für angemessen hält, ist dagegen eine ganz andere Frage.
      Die kann man aber wiederum auch auf andere Fälle dieser Art anwenden und das hat erst einmal wenig mit dem Fall an sich zu tun, ob man denjenigen für den Schaden belangen kann, der ihn auch wirklich ausgelöst hat.
    • der_elsener schrieb:

      Ich meine damit eher, dass man sich als Dresdener oder Frankfurter eher überlegen sollte, so einen Scheiß zu bauen, WEIL diese Vereine unter beonderer Beobachtung stehen.
      Ergo, wenn ich nen BMW fahre, sollte ich mir eher überlegen, schnell zu fahren, als wenn ich nen Kia fahre?
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • SCVe-andy schrieb:

      Das Urteil ist natürlich absolut richtig und logisch. Es wird natürlich Leute geben, die sagen: Ey, der FC kann sich 30.000 Euro eher leisten als der "arme Fan", aber dieser Fan hat die Tat begangen, nicht der 1. FC Köln.
      Und trotzdem stimmt die Verhältnismäßigkeit nicht.
      Ein Effenberg (als Beispiel) hat für die Polizistenbeleidigung auch deutlich mehr zahlen müssen, als ein Normalverdiener hätte bezahlen müssen.

      Sollte der Verein einen Randalierer überführen, oder zur Aufklärung eines Straftatbestandes beitragen, dann sollte ihm die Strafe erlassen werden, und der Verursacher entsprechend seiner monetären Lage nach Tagessätzen zur Kasse gebeten werden.

      Das wäre für mich faireres System: Es tut immer noch weh, aber zerstört keine Existenzen.
      Hier könnte Ihre Werbung stehen ;)
    • Giancarlo schrieb:

      Und es kann auch nicht sein, dass der Fan doppelt bestraft wird. Neben der Strafe, die der Verein hier als Schaden deklariert, gibt es ja noch die zivilrechtlichen Schritte, wo er ein Ordnungsgeld und die Verhandlungskosten zahlen muss. Im Falle von realen Schäden noch Schadensersatz und im Falle von Verletzten auch Schmerzensgeld.
      Nochmal zum Mitschreiben: Das Leisten von Schadensersatz ist keine Strafe (auch wenn es sich für den einzelnen vielleicht so anfühlen mag)! Strafe sind lediglich die zivilrechtlichen Schritte und die anhand des Vergehens gerichtlich verhängten Schritte. Das sind zwei verschiedene Sachverhalte. Dass der Täter für den Schadensersatz und die vom Gericht verhängte Strafe zahlen muss, ist dann halt so. Wo käme man den hin wenn jemand vorsätzlich einen Schaden herbeiführt und nicht dafür privat haften müsste? Dabei ist es auch egal wie viel Geld der Verein hat und wie viel Geld der Übeltäter. Klar weiß man nicht wie viel bei solchen Gestalten zu holen ist, aber vollstreckbare Titel verschwinden nicht so einfach, die wird derjenige dann abstottern müssen und sei es über Lohnpfändung und Privatinsolvenz. Ich finde es gut, wenn die Strafen rigoros weitergegeben werden, denn das hat einen ungemeinen Lerneffekt und führt dazu, dass vorher vielleicht mal besser Nachgedacht wird. Drei Sachen sollten hier zum Verständnis klar sein:


      1. Wir reden hier von Vorsatz! (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass man aus Versehen einen Böller zündet und Bengalos so zum Spaß dabei hat)
      2. Jeder ist für sein handeln verantwortlich
      3. Wer keinen Alkohol verträgt sollte auch keinen trinken
      :ossi: Und jetzt bitte noch: Hornberger ganz raus!
    • Reden wir noch von dem Urteil und die allgemeinen Folgen oder reden wir nur über konkrete Fallbeispiele? Das wird hier immer wieder durcheinander geworfen. Beispiele wo Strafen generell sinnlos sind hab ich ja genannt, als Gegenbeispiel kommen immer wieder betrunkene Böllerwerfer.
    • Grundsätzlich finde ich es begrüßenswert das den Vereinen die Möglichkeit gegeben wird diese Geldstrafen auf die Verursacher abzuwälzen. Im etwas kleineren Rahmen, wenn mir an der Kärwa die Nachbarskinder den Zaun beschmieren streich ich den auch net selber. Sondern, wenn ich weiß wer es war, zieh ich den dazu ran. So weit, so gut. (Die jeweils verhängten Strafen empfinde ich im übrigen als durchaus nachvollziehbar im Großen und Ganzen...)

      Und ob da jetzt X Vereine das so oder so handhaben, gnädig sind oder nicht, das wissen wir doch gar nicht. Das ist absolute Kaffeesatzleserei! Erst mal müssen die Vereine die Verursacher ja auch benennen können. (Im übrigen, gerade weil es hier so 96-lastig zugeht... der Hörgeräte-Fuzzi handelt doch jetzt auch schon oft tendenziell willkürlich. Das Urteil brauchen die dazu also nicht unbedingt.)

      Ob diese ganze Art der Gerichtsbarkeit fair, altbacken, subjektiv oder sonstwie ist, das steht für mich auf nem anderen Blatt Papier. Aus Sicht der Vereine isses erst mal positiv wenn z.B. der 1. FC Nürnberg sich die Geldstrafe in Höhe von Blablabla vom Hr. Undsoweiter wiederholen kann. (Zumindest theoretisch.) Immerhin ist ER ursächlich dafür zur Verantwortung zu ziehen. Nicht der FCN als Verein, der Hr. Bornemann, Bulthuis oder sonstwer!

      Und ich muss gestehen, mein persönliches Mitleid mit möglicherweise Regresspflichtigen hält sich da auch in argen Grenzen. "Wie, oh, das ist verboten, das wusste ich ja nicht..." Ähm.

      "Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen:
      Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus.
      Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig.
      Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent.
      Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

      (Gerhard Bronner)
    • Stimmt. Aber deine Argumentation sieht so aus, dass ich mir als BMW-Fahrer eher überlegen sollte, Scheiße zu bauen (zu schnell zu fahren), weil BMW-Fahrer häufiger geblitzt werden als Kia-Fahrer. Und das ist halt quatsch, wenn ich im BMW geblitzt werde, habe ich genauso bestraft zu werden, wie einer in nem Citroen, Nissan, Kia, Lada, sonstwas.
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • Grundsätzlich finde ich den Ansatz gut, aber es sollte nicht differenziert werden ob es jetzt ein "Fan" von Hoffenheim, Bayern oder Darmstadt mit Pyrotechnik hantiert, die Strafen sollten für alle gleich sein.

      Ich frage mich nur wie man die Übeltäter identifizieren will, da sie meistens Fahnen darüber hissen, sich gleich kleiden usw.

      Die Übeltäter sollten zur Rechenschaft gezogen werden können auch wenn es bei ihnen nichts zu holen gäbe, über das kann man ja schließlich auch diskutieren, über das Wie ?.
    • Kampfkater schrieb:

      Stimmt. Aber deine Argumentation sieht so aus, dass ich mir als BMW-Fahrer eher überlegen sollte, Scheiße zu bauen (zu schnell zu fahren), weil BMW-Fahrer häufiger geblitzt werden als Kia-Fahrer. Und das ist halt quatsch, wenn ich im BMW geblitzt werde, habe ich genauso bestraft zu werden, wie einer in nem Citroen, Nissan, Kia, Lada, sonstwas.
      Für mich hinkt dieser Vergleich ohnehin stark.
      Auf der einen Seite hast du ein Vergehen, für das zuerst das Kollektiv (der Verein) bestraft wird. Auf der anderen Seite ein Vergen, für das direkt der Verursacher belangt wird.
      Bisher wurden nur die Vereine zur Kasse gebeten. Je öffter es knallte, deste teurer wurde es. Den Randalierern war es (scheinbar) rel. egal. Jetzt hat man endlich die Möglichkeit, die Kosten zumindest Teilweise auf die Verursacher abzuwälzen. Und je teurer es wird, desto größer die abschreckende Wirkung.
      Oder um wieder aufs Autofahren zurückzukommen: Je mehr Punkte du gesammelt hast, desto vorsichtiger fährst du, bevor der Lappen weg ist.
    • der_elsener schrieb:

      Kampfkater schrieb:

      Stimmt. Aber deine Argumentation sieht so aus, dass ich mir als BMW-Fahrer eher überlegen sollte, Scheiße zu bauen (zu schnell zu fahren), weil BMW-Fahrer häufiger geblitzt werden als Kia-Fahrer. Und das ist halt quatsch, wenn ich im BMW geblitzt werde, habe ich genauso bestraft zu werden, wie einer in nem Citroen, Nissan, Kia, Lada,
      Oder um wieder aufs Autofahren zurückzukommen: Je mehr Punkte du gesammelt hast, desto vorsichtiger fährst du, bevor der Lappen weg ist.
      Die Punkte hätte ja nicht ich gesammelt, sondern ein anderer, der zufällig dir gleiche Automarke fährt. ;)
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • Ob jetzt du selbst, oder ein anderer aus deinem Autoclub. Bestraft wird immernoch die Person direkt und nicht der Hersteller.

      Beim Fußball ist es eben anders. Wenn man da auch die Randalierer direkt bestrafen könnte, würde das Ganze doch auch wieder ganz anders aussehen. Und auch da würde gelten, wer als Wiederholungstäter erwischt wird, wird härter bestraft, als ein Ersttäter.
    • Exil Piemont schrieb:

      Nochmal zum Mitschreiben: Das Leisten von Schadensersatz ist keine Strafe (auch wenn es sich für den einzelnen vielleicht so anfühlen mag)! Strafe sind lediglich die zivilrechtlichen Schritte und die anhand des Vergehens gerichtlich verhängten Schritte. Das sind zwei verschiedene Sachverhalte.

      Der "Schaden" ist aber kein Schaden, sondern eine Strafe des DFB. Es wird hier also kein Schaden weitergegeben, sondern eine Strafe. Der DFB straft also indirekt einen Fan. Da der Fan in der Regel nicht im Verband ist, kann der DFB auch keine Verbandsstrafe gegen ihn aussprechen. Aber genau das wird hier indirekt gemacht

      Exil Piemont schrieb:

      Klar weiß man nicht wie viel bei solchen Gestalten zu holen ist, aber vollstreckbare Titel verschwinden nicht so einfach, die wird derjenige dann abstottern müssen und sei es über Lohnpfändung und Privatinsolvenz.

      Privatinsolvenz ist zeitlich begrenzt und danach bist Du schuldenfrei, ob Du abgestottert hast oder nicht. Und je nach Einkommen kann es durchaus sein, dass von dem Schadensersatz nichts bis wenig abgestottert ist

      der_elsener schrieb:

      Beim Fußball ist es eben anders. Wenn man da auch die Randalierer direkt bestrafen könnte, würde das Ganze doch auch wieder ganz anders aussehen. Und auch da würde gelten, wer als Wiederholungstäter erwischt wird, wird härter bestraft, als ein Ersttäter.

      Kann der DFB aber eben nicht. Und das ist auch gut so, dass ein Verband nicht wahllos sein Verbandsrecht nutzen kann, um nicht-Mitglieder zu bestrafen. Ansonsten gründet demnächst jeder einen Verband und bestraft Gott und die Welt...
      Und weil das nicht geht, ist es auch falsch den Verein dafür verantwortlich zu machen. Richtiger wäre es solche Ordnungswidrigkeiten und Straftaten im Stadion zur Anzeige zu bringen und die Ermittlungen gegen die Täter zu unterstützen, damit diese entsprechend bestraft werden können. Das könnte der DFB den Verbandsmitgliedern aufdrücken und Verfehlungen gegen diese Direktive bestrafen.
      Aber es kann nicht sein, dass ein Verein für etwas bestraft wird, woran er keine Schuld hat. Und es kann eben auch nicht sein, dass eine Verbandsstrafe an Nicht-Mitglieder ausgesprochen wird.
    • Privatinsolvenz ist zeitlich begrenzt und danach bist Du schuldenfrei, ob Du abgestottert hast oder nicht. Und je nach Einkommen kann es durchaus sein, dass von dem Schadensersatz nichts bis wenig abgestottert ist
      Soweit ich weis, sind Schäden aus Straftaten nicht einfach mit einer Privatinsolvenz wegzubekommen. Und das ist auch gut so.
    • Georg schrieb:

      Soweit ich weis, sind Schäden aus Straftaten nicht einfach mit einer Privatinsolvenz wegzubekommen. Und das ist auch gut so.
      So und jetzt üben wir zusammen nochmal das Wort 'Straftat' im Sinne des Gesetzes und im Sinne, wie der DFB es gern hätte. Nicht alles, was der DFB als Straftat klassifiziert und dafür eine Strafe ausspricht, ist laut Gesetz auch eine Straftat.
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • Georg schrieb:

      Privatinsolvenz ist zeitlich begrenzt und danach bist Du schuldenfrei, ob Du abgestottert hast oder nicht. Und je nach Einkommen kann es durchaus sein, dass von dem Schadensersatz nichts bis wenig abgestottert ist
      Soweit ich weis, sind Schäden aus Straftaten nicht einfach mit einer Privatinsolvenz wegzubekommen. Und das ist auch gut so.
      Nicht nur bei Schäden, Bußgelder, Geldstrafen gibts keine Restschuldbefreiung - das gilt ganz allgemein gesagt unter anderem für sämtliche "Verbindlichkeiten aus vorsätzlichen unerlaubten Handlungen"
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