BGH-Urteil: Randalierer im Fußballstadion haften für Verbandsstrafen

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    • Hannoi1896 schrieb:

      Welcher entstandene Schaden? 20.000€ unter anderem halt für ein großes lila Schwein? 10.000€ für einen bösen Anti-RB-"Hassgesang"? 7.000€ für ein garstiges Spruchband gegen den DFB? 30.000€ für einen abgebrannten Bengalo?
      Schaden ist ein unfreiwilliges Vermögensopfer.
      Der Verursacher hat den Schaden zu ersetzen.
      Ich wüsste auch keinen Grund, warum nicht.

      Was Verbandsstrafen angeht, bin ich bei dir.
      Die sind Unfug und sollten schleunigst bekämpft werden.
      Vielleicht führt bald eine Privatperson, die vom BGH-Urteil betroffen ist, ebenfalls einen Prozess dagegen und mit etwas Glück beenden die Gerichte dann auch diesen Unfug.

      Solange es sie jedoch gibt, ist es auch richtig, sie den Verursacher des Schadens dafür zahlen zu lassen.
      Jedenfalls eher richtig, als den Verein damit zu belasten.

      €dit:
      Hab's nochmal korrigiert.
      Nach der nochmaligen Lektüre des Urteils bin ich mir nicht mehr so sicher, ob deine Beispiele darunter fallen. Denn da wird vom Knallkörper gesprochen, nicht von lila Schweinen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ricardo ()

    • Bin ein wenig zwiegespalten bei dem Urteil. Grundsätzlich ist es in Ordnung, dass Strafen an den tatsächlichen Übeltäter weitergegeben werden können. Dabei spielt es zwischen Verein und Übeltäter auch erst mal keine Rolle wie hoch die vom DFB auferlegte Strafe ist. Diese stellt den Schaden dar, den der Übeltäter auszugleichen hat.

      Wenn man jedoch die Strafe vom DFB isoliert betrachtet, so bin ich da bei beiden 96er. Die Strafen wirken doch oft arg konstruiert und unangemessen. Anstatt zu Prävention=Fanbetreuung etc. zu verurteilen wird fast nur nach Repression=Geldstrafe verurteilt. Ebenso wird oft außer Acht gelassen, dass auch der Heimverein eine gewisse Mitschuld trägt. Wo war der Ordnungsdienst? Gut, man wird es nicht verhindern können, dass bei 50.000 Zuschauer einer einen Böller reinschmuggelt. Aber in der "perfekten" DFB-Welt muss man auch davon ausgehen, dass der Ordnungsdienst einen Fehler gemacht hat, für den der Übeltäter eben nicht einzustehen hat.

      Und was letztlich Strafen wegen einen Rosa-Schwein oder kritischen Plakaten angeht, so müsste hier erstmal geklärt werden, ob diese nicht sogar unter freie Meinungsäußerung geführt werden können, was zivilrechtliche Ansprüche gegen den Verfasser ausschließen würde.

      @Stimme der Vernunft
      Was die 7 Verletzten angeht, so können und werden die sich mit Sicherheit - unabhängig vom FC oder DFB - auch an den Täter halten. Schmerzensgeld etc.

      Letztlich wird wahrscheinlich nicht viel dabei rumkommen, da einige Fans eben nicht die 30-50.000 Euro haben, aber auch eine Privatinsolvenz wird ihnen wenig nutzen, da solche Schadensersatzansprüche meistens insolvenzfest sein dürften und diese damit im Prinzip ein Leben lang mit dieser finanzielle Bürde leben müssen. Wenn keiner wirklich zu körperlichen Schäden gekommen ist, frage ich mich dann schon, ob dies gerecht ist. Für eine kleine Dummheit im Bruchteil von Sekunden ein ganzen Leben zu "büßen".
    • "Für eine kleine Dummheit im Bruchteil von Sekunden ein ganzes Leben zu büßen":

      Wenn du jemandem einen dauerhaften Tinnitus durch Böller verursachst ist es nur gerecht. Stell dir mal vor ein Betroffener hätte einen Beruf, wo es stark auf ein funktionierendes Gehör ankommt und kann den nicht mehr ausüben aufgrund des Tinnitus. Von den Einschränkungen im täglichen Leben mal ganz abgesehen. Das zuständige Versorgunsamt könnte dann ja auch auf die Idee kommen, den Verursacher zivilrechtlich zu belangen. Alles nur weil man im besoffenen Kopp cool sein wollte und nen Böller geschmissen hat. Und wenn es ein Kleinkind träfe bei einer Geschichte wie in Magdeburg möchte ich dich mal sehen wenn es dein Kind beträfe.
      Der Schiedsrichter hat immer Recht - auch wenn er irrt!

      Land des Hermann
    • Ich finde dieses Urteil längst überfällig. Es ist nur rechtens, dass die Leute, die dafür sorgen, dass "ihre Vereine" bestraft werden, mitbezahlen müssen.
      Es ist auch in Ordnung, dass sich die Höhe der Strafe für den Einzelnen an der Gesammtstrafe orientiert. Anhänger, der Clubs, die ohnehin im besonderen Fokus stehen, wissen auch, dass die Strafen für diese Clubs höher ausfallen, als bei kleinen Clubs.
      Individualstrafen (Stadionverbot, Geldstafen bei Sachbeschädigung, etc.) sollten abenfalls weiter ausgesprochen werden.
    • Kampfkater schrieb:

      oder wie ist es dann zu erklären, dass es im echten Leben das Abfackeln eines Bengalos vielleicht 500€ kostet, nur weil man das an einem anderen Ort (Stadion) macht, kostet es plötzlich das 20-fache?! Solange diese Verbandsstrafen rechtsstaatlichen Prinzipien folgen, können die gern weitergegeben werden.

      Was die meisten dabei nicht verstehen ist, dass es sich dabei um eine doppelte Bestrafung handelt. Das Abfackeln des Bengalos kann nebenher trotzdem als Ordnungswidrigkeit bestraft werden und dann kommt die Verbandsstrafe noch oben drauf...

      Stimme der Vernunft schrieb:

      Ich habe es in einer Radiosendung so verstanden, dass der Verein 50000,-€ bezahlen musste, der Täter jetzt 30000,-€ . Da heißt doch für mich, dass er für den tatsächlich angerichteten Schaden aufkommen muss.

      Was denn bitteschön für einen Schaden?
      Die Strafe vom Verband ist kein Schaden, sondern willkürlich festgelegt. Zerstört der Böller eine Werbetafel oder ein Stück Rasen und der Verein ersetzt das und will die Kosten erstattet bekommen, OK. Aber eine willkürliche Strafe ist in dem Sinne kein Schaden.


      Exil Piemont schrieb:

      Es geht um Schadensersatz leisten, das ist was anderes als eine Strafe. Wer durch sein Verhalten mutwillig einen Schaden herbeiführt, der muss dafür gerade stehen.

      Wie oben geschrieben, bei einem echten Schaden überhaupt kein Problem. Aber bei einer solchen Strafe kann man schon hinterfragen wo genau der Schaden ist und wie dieser bemessen wurde. Ich bin mir sicher, dass ein geschickter Anwalt das abgewendet bekommt

      thegame007 schrieb:

      Wobei ich persönlich davon ausgehe, wenn jemand identifiziert werden kann, hat der garantiert vorher schon mal was gedreht...

      Nicht unbedingt. Bei der Videoüberwachung im Stadion ist es oft kein Problem den Täter ausfindig zu machen. Oft wird der Täter dann noch im Stadion aussortiert, seltener aus dem Block raus, meist beim Verlassen des Blocks oder des Stadions. Dann werden die Personalien aufgenommen und je nach Tat kann er direkt gehen oder wird da behalten.

      Stimme der Vernunft schrieb:

      @Hannoi1896. 30000€ für die 7 Verletzten vielleicht? Oder sind die nicht so wichtig ?

      Wie naiv. Denkst Du wirklich, dass der Verband die 30.000 an Verletzte austeilt?
      NEIN, die Verletzten dürfen entweder eine Anzeige erstatten oder als Nebenkläger auftreten und bekommen dann in der zivilrechtlichen Verhandlung ihr Schmerzensgeld...
    • Für die Fehler anderer mitzahlen zu müssen kann niemals in Ordnung sein.


      edit :

      Von welchen 7 Verletzten ist eigentlich die Rede?
      Du wirst koana vo UNS


      In a world of compromise....Some don’t.


      Hängt die Nazis solange es noch Grüne gibt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von beastieboy ()

    • @Giancarlo:

      Ich habe es doch oben schon mal geschrieben:
      Schaden ist ein unfreiwilliges Vermögensopfer.

      Der FC Köln soll Summe x zahlen, hat den Schaden, hier den Böllerwurf, aber nicht verursacht.
      Freiwillig wird er das Geld sicher auch nicht rausrücken.
      Also ist es eine Minderung des Vermögens des FC Köln, die dieser unfreiwillig antritt.
      Somit kann er Ersatz für diesen Schaden verlangen.

      @beastieboy:
      Welche anderen meinst du?
    • @Ricardo Ich meine damit, dass mich ein Vergehen als Fan von Dynamo Dresden oder Eintracht Frankfurt mehr kosten würde als ein Vergehen eines Fans von Hoffenheim.
      Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden.
      Du wirst koana vo UNS


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    • beastieboy schrieb:

      @Ricardo Ich meine damit, dass mich ein Vergehen als Fan von Dynamo Dresden oder Eintracht Frankfurt mehr kosten würde als ein Vergehen eines Fans von Hoffenheim.
      Das widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden.
      Aber haben nicht die Anhänger von Dresden und Frankfurt, welche jetzt noch auffällig werden könnten, in der Vergangenheit selber dafür gesorgt, dass die Strafen für ihre Vereine höher ausfallen, als für Hoffenheim?
    • hermannstux schrieb:

      Wenn du jemandem einen dauerhaften Tinnitus durch Böller verursachst ist es nur gerecht. Stell dir mal vor ein Betroffener hätte einen Beruf, wo es stark auf ein funktionierendes Gehör ankommt und kann den nicht mehr ausüben aufgrund des Tinnitus. Von den Einschränkungen im täglichen Leben mal ganz abgesehen. Das zuständige Versorgunsamt könnte dann ja auch auf die Idee kommen, den Verursacher zivilrechtlich zu belangen. Alles nur weil man im besoffenen Kopp cool sein wollte und nen Böller geschmissen hat. Und wenn es ein Kleinkind träfe bei einer Geschichte wie in Magdeburg möchte ich dich mal sehen wenn es dein Kind beträfe.
      Deshalb schrieb ich ja in dem Satz davor "Wenn keiner wirklich zu körperlichen Schäden gekommen ist". Bei solchen Schäden muss der Schädiger dafür gerade stehen, keine Frage. Bei den materiellen Schäden natürlich grundsätzlich auch, aber ich finde es dann doch überzogen bei einer Strafe die für einen millionenschweren Profi-Verein "Peanuts" sind, einen Menschen einen Leben lang bluten zu lassen, weil er so eine Summe nicht aufbringen kann. Auch mit Ratenzahlungen wird die oft nur unwesentlich kleiner, wenn parallel Zinsen für die Hauptforderung anfallen.
    • Ricardo schrieb:

      @Giancarlo:

      Ich habe es doch oben schon mal geschrieben:
      Schaden ist ein unfreiwilliges Vermögensopfer.

      Der FC Köln soll Summe x zahlen, hat den Schaden, hier den Böllerwurf, aber nicht verursacht.

      der FC soll 50.000 an Strafe zahlen und 30.000 in Gewaltprävention investieren. Beide Strafen sind bereits willkürlich festgelegt.
      Jetzt geht der FC hin und verlangt willkürlich nur 30.000 vom Täter.
      Das wäre in etwa so als wenn Du im Strassenverkehr einem die Stossstange ankratzt und der dafür einen Schaden von 8.000 Euro ansetzt...

      Der Schaden und die Höhe des Schadens müssen nachvollziehbar sein. Und das sind sie in dem Fall eben nicht.
      Was anderes sind wirkliche Schäden am Stadion und Schmerzensgeld für Verletzte

      der_elsener schrieb:

      Aber haben nicht die Anhänger von Dresden und Frankfurt, welche jetzt noch auffällig werden könnten, in der Vergangenheit selber dafür gesorgt, dass die Strafen für ihre Vereine höher ausfallen, als für Hoffenheim?

      Sippenhaft allez...
      Nein, haben sie nicht unbedingt. In der Vergangenheit haben einige gezündet, die man nicht identifizieren konnte. Wird jetzt ein Täter für einen Fall ermittelt, soll er ohne Beweise auch für andere Taten büssen?
      Hat ein deutscher Autofahrer z.B. selber dafür gesorgt, dass vor ihm schon andere zu schnell durch die Baustelle gefahren sind? Sollte man diese Bussgelder vielleicht auch daran angleichen und nicht mehr feste Strafen zahlen, sondern irgendwie mit der Anzahl der vorher geblitzten multiplizieren?
    • Pinguin schrieb:

      aber ich finde es dann doch überzogen bei einer Strafe die für einen millionenschweren Profi-Verein "Peanuts" sind, einen Menschen einen Leben lang bluten zu lassen, weil er so eine Summe nicht aufbringen kann
      Viele in der Kurve können froh sein, wenn sie 30.000 Brutto im Jahr bekommen. Die können bei den Beträgen, gerade wenn es in Richtung 50.000 geht, direkt in die private Insolvenz gehen...
    • Ich meine damit eher, dass man sich als Dresdener oder Frankfurter eher überlegen sollte, so einen Scheiß zu bauen, WEIL diese Vereine unter beonderer Beobachtung stehen.
      Bisher war es doch eher so, dass die Bestrafungen für die Vereine den Randalierern rel. egal waren. Im schlimmsten Fall gab es Stadionverbote, die aber schwer zu kontrollieren sind. Jetzt hat man die Möglichkeit, die Leute da zu packen, wo es richtig weh tut - an der Geldbörse!
      Ich wäre sogar dafür, dass erwischte Randalierer 100% der vom DFB verhängten Strafen übernehmen müssen. Werden 10 erwischt, wird die Strafe aufgeteilt. Wird nur einer erwischt, hat er die Arschkarte.

      Und von Wegen Gerechtigkeit: Wer sich nicht benehmen kann - selbst Schuld!
    • Außerdem wenn ich allein 50.000€ blechen soll verpfeiff ich einfach die anderen 9 die mit mir Scheiße gebaut haben und muss nur noch 5.000 zahlen... Wird aber wohl keiner dieser Deppen machen. ;)