Auschwitz, 70 Jahre danach- und wir...

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    • katsche schrieb:

      das Entscheidende für mich ist, dass man a.) es nicht als Betriebsunfall der Geschichte sieht, b.) als deutschlandspezifisch betrachtet und c.) daraus Schlüsse zieht.



      Menschen werden sowas so pder ähnlich immer wieder Menschen antun, wenn man es nicht verhindert.


      Stalin, Pol Pot, Mao, IS- da stehen zig Millionen Tote, geschlachtet von Menschen. Im Namen einer irren Ideologie bzw. ihrer wirren Auslegung, gepaart mit Personenkult, klar.
      Das ist immer wiederholbar. Deswegen ist jede Form von Hass auf Menschen ihrer Religion, Ideologie oder Rasse wegen schlichtweg anzuprangern. Und das fängt halt im Kleinen an. Es gibt nicht "den" Muslim, "den" Juden, "den" Roma...



      Ja und Nein. Leider wird der Mensch sich nie ändern... es wird immer Verrückte, Machthungrige und Wahnsinnige geben. Ich sehe es auf absehbarer Zeit so, dass irgendwann auf alles geschissen wird.. denn irgendwann ist sich der Mensch selbst am nächsten. Spätestens wenns an die Ressourcen geht.
      Verhindern kann man so etwas nie ganz.. man kann gegen an - und widerstehen.

      Och.. gibt es schon. Aber man muss es nicht drauf herunter brechen. Ich nutze z.b. ( als kleineres Beispiel ) gern den Ausdruck "Schwule Scheiße". Ist das nun diskriminerung gegenüber Schwulen? Einige würden sagen ja.. mir is dat latte. Ich hab einige schwule Kumpels.
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    • schade Klüngel.
      Was du ausschließt, für Dich, ist Humanismus.

      Ich gebe allerdings eins zu: Deine Art ist mir noch zigfach lieber als, ein einziges kleines Menschenleben danach, schon wieder auf andere Menschen loszugehen, sich über sie zu erheben, mit dem Finger auf sie zu zeigen, der "Welt vorzutanzen".
      EIne gewisse -verzeih mir, ich mag dich wirklich sehr, wie du weisst- Gleichgültigkeit ist sicher eher behebbar als diese latent rassistische oder fremdenfeindliche Intoleranz und Arroganz.
      Ich sprach ja vorhin davon, dass die ganz Jungen wieder stärker nach Auschwitz und Buchenwald usw. fragen, sich interessieren, es erkunden. DAs hat in D eben viel mit dem Umgang mit Geschichte zu tun. In Ost wie in West.


      und zu deinem 2. Post: schwerer Denkfehler. Hitler war irre, wahnsinnig- alles korrekt.
      Aber zig Millionen folgten ihm, freiwillig, weil er ihre Angst, ihre Wut, ihre Arroganz, ihren Antisemitismus, ihren Antikommunismus- all diese Dinge, die in ihnen schlummerten, befriedigte.
      Es sind IMMER bereitwillige Täter hinter dem Verführer!
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von katsche ()

    • Ich schließe so etwas nicht aus.... ich habe nur meine Ansichten. Ob diese richtig oder falsch sind / ist bleibt ja dahin gestellt. Dennoch passt für mich ganz eindeutig ein nettes Zitat: "Der Mensch ist das Virus dieser Erde!"
      Um das anders zu sehen, müßte sich eine ganze Menge tun. Aber das wird nicht so kommen... denn je nachdem wo man hin schaut erkennt man, dass andere Menschen anderen immer egaler werden. Wenn man wirklich was verändern wollen würde, dann müßte man weltpolitisch anfangen anders zu agieren. Denn erst dann würden es auch die "kleinen Menschen" viel eher nach leben.
      Wird aber nie so kommen.
      Auf unbestimmte Zeit gesehen wird man sich ganz Oben noch mehr auseinander dividieren und dann wird jeder nach Seinesgleichen schauen.

      Auf Menschen los gehen tuen andere doch schon wieder längst. r
      Man kann ja gerne andere Meinungen haben und diese vertreten... aber es kommt immer auf die Art und Weise an.
      Ich nehme da z.b. mal Pegida. Da sind viele Spinner, Irre und Extremisten bei. Aber aus meiner Sicht auch viele normale Bürger, die Angst haben und verzweifelt sind. Ich kann diese Massenaufläufe dank der ganzen Berichte in der Welt sogar verstehen. Wenn ich auch nicht mit den rassistischen Zügen leben kann, so verstehe ich aber wenn Bürger auf die Straße gehen und sich über ein Thema auskotzen wollen. Wird das dann aber gemacht, so werden sie in den rechten Topf geworfen. Das ist so nicht richtig.
      Es wird z.b. speziell bei Kögida ( Hagida weiß ich nicht.. war nicht da.. aber solche Ableger haben in letzter Zeit für andere mediale Berichterstattung gesorgt ) um rechtes Gedankengut gehen! Das muss nicht.
      Bei Pegida sehe ich das etwas anders. Diese Meinung sollte man zumindest mal hören.
      Dennoch gibt und gab es überall auch Übergriffe AUF solche Demoteilnehmer... von Extremisten der anderen Seite. Genauso falsch.
      Aber nun gut.. ich schweife hierzu ab.

      Back to topic... Meine Gleichgültigkeit ist nicht behebbar.... ich habe sie mir aufgebaut und will sie nicht ablegen. Ich weiß was früher vorgefallen ist und ich werde die Lehre daraus ziehen. Aber ich muss nicht in ein KZ fahren um etwas zu erleben womit ich nichts zu tun habe. Für mich ist sowas halt einfach ein Stück Geschichte, die bei mir zu weit weg ist. Meine Kinders, sollten sie mal existieren, müssen das auch nicht sehen um zu glauben.
      Ich denke das man mit einer guten Erziehung und einer guten Lehre viel erreichen kann. Dazu brauch ich keinen "geschichtlichen Zwang".

      @CoG: Ich weiß es nicht. Ich war zu jung. Er war, soweit ich allerdings weiß, eh nur ein kleiner Soldat. Ob er also von allem etwas mitbekommen hat und davon wußte? ich weiß es nicht. Aus meiner Sicht hat er nie drüber gesprochen und auf die Narben hab ich ihn selten angesprochen. Da hat er dann Auskunft gegeben.
      Er schien mir zwar ein strenger, aber gerechter Mann zu sein.

      btw: Ich denke niemand wollte erschossen werden. Es wird nur wenige Widerständler gegeben haben... im Vergleich
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    • Hartplatz schrieb:

      Das Tagebuch von Anne Frank sollte Standardlektüre in allen Schulen sein, ebenso sollte der Besuch einer KZ-Gedenkstätte zum Pflichtprogramm gehören.


      Sind sie doch.
      Zumindest kenne ich das nicht anders.

      katsche schrieb:

      Hitler war irre, wahnsinnig- alles korrekt.


      Diese Behauptung habe ich schon oft gehört, aber noch niemand konnte mir dafür einen Beweis liefern.
      Wo hast du deine Information her?
    • @Ricardo: ok ok... bei mir ist es einige Jahre her... aber ich wüßte nicht, dass wir jemals das Buch durchgenommen haben.
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    • Tagebuch der Anne Frank haben wir auch nicht gelesen. Nur Auszüge im Geschichtsunterricht.
      KZ-Besuch war bei uns ebenfalls nicht Pflicht. Nur verbunden mit der 10er-Abschlussfahrt (KZ Dachau), weil es dann Zuschüsse vom Land gab ;) Jetzt wo ich das so schreibe.... Wundert mich, denn das KZ Hinzert ist ca. 30km von Trier weg :amkopfkratz:
      :ossi: Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bitte um Ihre Aufmerksamkeit. Soeben schellt für Sie in Kopenhagen das Telefon! <3
    • Ich kann nur jedem raten, sich Auschwitz mal selbst anzuschauen. Lässt sich im übrigen mit einem (Suff-) Urlaub im wunderschönen Krakau verbinden.
      Aber Auschwitz, das Gelände, die Baracken, das Museum - das ist das Schrecklichste, Unbegreiflichste, ja Abartigste was ich in meinem Leben gesehen habe. Man kann sich natürlich auch die anderen KZ's anschauen und insbesondere das Holocaust-Museum in Berlin ist mMn sehr gut gelungen, aber an diesen Orten (nichtmal in Dachau oder Buchenwald) erfährt (im wahrsten Sinne des Wortes) man nichtmal ansatzweise das, was Auschwitz mit einem macht. Ich habe geweint, währenddessen und danach.
      Deswegen find ich die Diskussion um die Gefühle hier auch so interessant. Was ist es denn nun? Scham? Zorn?

      Ich bin hier bei men' world und eher weniger beim NDR-Kommentar von Frau Reschke: Nicht nur die "Deutschen" müssen sich dafür schämen, sondern jeder. Jeder muss erkennen, zu was Menschen fähig waren. Jedem muss das ein Beispiel sein. Jeder muss sich anhand dieses Beispiels der Menshclichkeit und Humanität als höchstes Gut verpflichtet sehen.
      Genau da liegt mMn der Schwachpunkt in Reschke's Kommentar: "Wir Deutsche" sollen nicht vergessen. Wer ist dennn nun? Dürfen nach dieser Logik die Millionen deutschen Migranten, Migrantenkinder und Migrantenenkelkinder vergessen? Das lässt sich doch nicht auf eine Nationalität/Rasse runterbrechen. Niemand darf vergessen, niemals.
      Wir sind die Roten, nicht die Blauen, wir sind Bayern
    • Vergessen wird das auch nie... darf es ja nicht. Ein vernünftiger Umgang ohne Schuldzuweisungen ist aber gut.

      btw:.... du schreibst "Menschen fähig WAREN"...
      Ich sehe das so, dass es sie es immer noch sind und auch immer sein werden. Das ist leider die Natur des Menschen. Im Einklang kann er nicht leben.......

      Auschwitz mag beeindruckend sein... vielleicht auch für mich, falls ich es mal besuchen sollte. Doch ich brauche es nicht, um mir dem bewußt zu sein was damals passiert ist.
      Ich weiß es.... habe es in meinem Kopf... sehe jeden Tag Menschen und Taten die in die gleiche Richtung gehen und daher weiß ich für mich: so etwas darf es nie wieder geben. Man muss aber aufpassen... denn heutzutage sind die Ratenfänger anders wie früher. Und heute ist es aus meiner Sicht dann dazu noch sehr einseitig - z.b. momentan sehr präsent GEGEN Rechts und GEGEN IS. Es ist das herrschende Thema. Allerdings sollte man auch hier jede Richtung betrachten und die jeweiligen extremistischen Züge verurteilen!
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    • Giancarlo schrieb:

      Und auch den Punkt Scham versteh ich nicht, warum und für was sollte ich mich schämen, im Umfeld mit Auschwitz?
      Ich schäme mich für meine Spezies, die so etwas mit ihresgleichen tut. Keine andere Spezies würde so etwas tun.

      Kölsche Klüngel schrieb:

      Für mich z.b. sind fremde Menschen erstmal total egal. Was kümmert es mich, wenn in Afrika, in den USA, in China oder in Bayern jemand stirbt. Mich kümmert es erst wirklich, wenn man Umstände kennt und sie einen interessieren... oder wenn man die Person selbst kennt.
      Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
      Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
      Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
      Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“
      (Martin Niemöller)

      Auschwitz ist in meinem Land passiert, gerade mal drei Jahrzehnte vor meiner Geburt. Täter und Opfer waren Menschen aus meinem Kulturkreis, aus meiner Nachbarschaft, und sie haben meine Sprache gesprochen. Es waren Menschen, die in den Häusern in meiner Straße, in meinem Ort gelebt haben. Auschwitz ist - im übertragenen Sinn - nicht so weit weg, wie man denkt. Eigentlich ist es direkt vor der Haustür. Mir persönlich ist das nah genug, dass es mich kümmert.

      Kölsche Klüngel schrieb:

      Ich selbst bin nicht Schuld an dem was damals passiert ist und werde mir daher auch nichts dergleichen auflasten.
      Interessant, dass du das Thema "Schuld" aufbringst. Von Schuld habe ich nämlich mit keinem Wort gesprochen.

      Auschwitz ist allerdings tatsächlich ein Teil der Identität von Deutschland und wird es auch immer bleiben. Und damit ist es auch Teil der Identität jedes Deutschen. Man kann das für sich persönlich abstreiten, verleugnen oder ignorieren - aber es ändert nichts daran.
    • Ne und da seh ich es anders... es hat rein gar nix mit meiner Identität zu tun! Diese entwickelte sich ab dem 18.01.1983... nicht davor.
      Es ist ein Teil Deutschland und seiner Vergangenheit. Nicht meiner.
      Ich bin stolz Deutscher zu sein und mir geht es gut. Die damalige Zeit ist hart und ein gutes Beispiel wie grausam der Mensch sein kann und es auch leider bleiben wird. Es ist ein Beispiel das er es nicht mehr sein darf... es eigentlich nie hätte sein dürfen.


      Aber nun gut.. in hoffentlich ein paar tausend Jahren hat sich das Thema Mensch eh erledigt..... besser wäre das. Aber leider gibt es dann nichts mehr, was wir hinterlassen haben.
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    • Klüngel, du hast doch gewiss Eltern, und die vermutlich auch.
      Ich find es schön wenn man eine Geschichte hat, mit allen Facetten. Wenn deine erst 1983 beginnt ist das sehr wenig.
      Ignorierst du die Geschichte deines Vereins auch? Dann hast du ja nichts an Tradition, das wäre arm.

      Wir reden bei uns , gemeint ist der FCB, neuerdings wieder gerne über Landauer, entwickeln einen Stolz auf einen Menschen, den Keiner von uns kannte oder wenigstens erlebte.
      Ein Verein ohne Geschichte ist eine Kreatur.
      Ein Mensch ohne Geschichte ist ein armer Schlucker. Du solltest nicht dazu gehören, das sollst du dir selbst Wert sein. Und wie gesagt: so wie ich zu dir stehe ist da null Boshaftes bei...
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    • Hartplatz schrieb:

      Kölsche Klüngel schrieb:

      Ich bin stolz Deutscher zu sein
      Auf was genau bezieht sich dein Stolz als Deutscher, bzw. was an Deutschland macht dich stolz?


      Auf mein Land. Auf meine Herkunft. Auf meine Eltern. Auf das was aufgebaut wurde. Auf meine Sprache. Auf mein Leben und meinen Lebensstandard. Auf meine Farben. Darauf mein Land als guter Repräsentant vertreten zu können. Auf meine Mitmenschen.

      Reicht das vorerst?


      katsche schrieb:

      Klüngel, du hast doch gewiss Eltern, und die vermutlich auch.
      Ich find es schön wenn man eine Geschichte hat, mit allen Facetten. Wenn deine erst 1983 beginnt ist das sehr wenig.
      Ignorierst du die Geschichte deines Vereins auch? Dann hast du ja nichts an Tradition, das wäre arm.

      Wir reden bei uns , gemeint ist der FCB, neuerdings wieder gerne über Landauer, entwickeln einen Stolz auf einen Menschen, den Keiner von uns kannte oder wenigstens erlebte.
      Ein Verein ohne Geschichte ist eine Kreatur.
      Ein Mensch ohne Geschichte ist ein armer Schlucker. Du solltest nicht dazu gehören, das sollst du dir selbst Wert sein. Und wie gesagt: so wie ich zu dir stehe ist da null Boshaftes bei...


      Ich sehe auch keine Boshaftigkeit in deinen Aussagen. ;)
      Wir haben halt manchmal nur verschiedene Standpunkte.

      Rein faktisch beginnt meine Geschichte um 19:20 Uhr, am 18.01.1983. Keine Minute früher. Das ist MEINE Geschichte.
      Die Geschichte Deutschlands beginnt viel früher. Die Geschichte der Menschheit noch früher. Die der Evolution... und so weiter und so weiter.

      Ich selbst bin Deutscher und nehme die Geschichte meines Landes an.... ich weiß das es sie gibt und ich kann damit umgehen - alle Vor - sowie Nachteile inbegriffen.
      Ich kann darüber sprechen, aber verarbeiten brauchte ich sie nicht. Sie selbst hat mich nicht beeinflusst... höchstens, wie mit mir umgegangen wird. Damit muss ich klar kommen.
      Das bedeutet, das man für Fehler die andere vor meiner Zeit gemacht haben angefeindet wird. Ok.... damit kann ich umgehen.
      Ich setze mich dann sogar mit solchen Personen auseinander... weil ich es perfide finde mir sowas noch vorzuhalten.. mich als Nazi u.ä. zu beschimpfen. Wer so etwas tut ohne mich zu kennen, ist für mich gelinde gesagt ein Dorftrottel und das sage ich ihm auch. Weil er seine eigene Dummheit weiter führt und etwas auf mich ummünzen will, womit ich nichts zu tun habe.

      Das bedeutet also: Geschichte nicht vergessen - aber sie auch nicht auflasten ( lassen )! ;)
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    • katsche schrieb:


      Ric: die Aussage über Hitler ist etwas manipulativ, es ist die Ebene wo man politische Gegner, die alles negieren, antreffen kann. Dr kleinste gemeinsame Nenner. Da verbiege ich mich dann schon mal, gebe ich zu.
      Kommst du gleich mit Dr Systemkeule wird's schwierig. Natürlich war Hitler eine Kreatur des Systems und kein schizo auf LSD


      Man sollte dort einfach aufpassen.
      Ich halte es für sehr gefährlich, Hitler als verrückt darzustellen.
      Viele tun das meinen Beobachtungen nach, um eine Erklärung zu finden und Distanz zu schaffen.
      DIe Botschaft, die mitschwingt, ist: Wir sind nicht wie er, wir können nie so werden.
      Aber das ist falsch.
    • Das Tagebuch der Anne Frank haben wir nicht gelesen. KZ-Besuch war wegen der geografischen Nähe in Flossenbürg. Sogar mehrmals.

      'Auch ein Thema bei uns in der Schule waren die sogenannten "Todesmärsche", als die Nazis die ausgezehrten und zum Teil bereits halbtoten KZ-Insassen beim Vorrücken der US-Armee von Flossenbürg nach Dachau trieben. Viele der Menschen überlebten diese Märsche nicht. Sie verliefen durch meinen Heimatort und viele der Einwohner waren davon ihr Leben lang traumatisiert. Man kann sich die Grausamkeit und Brutalität nur schwer vorstellen.
      Ein Verein ohne Kurve ist auch mit Titeln wenig wert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Champions of Germany ()

    • Kölsche Klüngel schrieb:

      Auf mein Land. Auf meine Herkunft. Auf meine Eltern. Auf das was aufgebaut wurde. Auf meine Sprache. Auf mein Leben und meinen Lebensstandard. Auf meine Farben. Darauf mein Land als guter Repräsentant vertreten zu können. Auf meine Mitmenschen.

      Dein Land, deine Herkunft, deine Eltern, was aufgebaut wurde, deine Sprache - alles Teil deiner Identität. Und alles hat lange vor deiner Geburt begonnen. Auch dein Lebenstandard liegt u.a. begründet in dem, was z.B. in den Aufbaujahren (50er und 60er) geleistet wurde. Für dich ist das aber - und da gebrauche ich jetzt mal deine eigenen Worte - ein Teil Deutschlands und seiner Vergangenheit, aber nicht deiner. Wie kannst du also stolz darauf sein, wo du doch erst 1983 geboren bist?

      Man kann nicht stolz auf das Gute sein und gleichzeitig die Abgründe ausblenden. Geschichte, Identität und Stolz sind kein Rosinenpicken. Auschwitz gehört zu Deutschland wie das Wirtschaftswunder, die vier WM-Siege und die Wiedervereinigung. Es geht auch überhaupt nicht darum, dir die Schuld für die Geschichte deines Landes zu geben oder dich in eine Nazi-Ecke zu stellen. Keiner der Nachgeborenen ist schuld. Aber es geht um Bewusstsein und in die Zukunft gerichtete Verantwortung. Beides ist im geschichtlichen Kontext nicht möglich ohne die Einbeziehung von Auschwitz. Und das gilt ausdrücklich nicht nur für Deutsche.

      Ich war mal mit einem englischen Freund in Buchenwald. Eigentlich befürchtete ich, dass wir da in so eine Situation kommen, in der ich gebückt durch die Gegend schleiche, während er das alles aufrecht durch die Augen der Befreier, also der Guten sehen kann. Doch hinterher war der Engländer genauso fertig wie der Deutsche. Nicht wegen dem, was Deutsche getan haben. Sondern wegen dem, was Menschen anderen Menschen angetan haben. Dieser gedankliche Schritt kann helfen, einen vielleicht vorhandenen Abwehr-/Selbstschutzreflex als Deutscher zu überwinden und mit dem dunkelsten Kapitel der Geschichte umzugehen.
    • Ricardo schrieb:

      katsche schrieb:


      Ric: die Aussage über Hitler ist etwas manipulativ, es ist die Ebene wo man politische Gegner, die alles negieren, antreffen kann. Dr kleinste gemeinsame Nenner. Da verbiege ich mich dann schon mal, gebe ich zu.
      Kommst du gleich mit Dr Systemkeule wird's schwierig. Natürlich war Hitler eine Kreatur des Systems und kein schizo auf LSD


      Man sollte dort einfach aufpassen.
      Ich halte es für sehr gefährlich, Hitler als verrückt darzustellen.
      Viele tun das meinen Beobachtungen nach, um eine Erklärung zu finden und Distanz zu schaffen.
      DIe Botschaft, die mitschwingt, ist: Wir sind nicht wie er, wir können nie so werden.
      Aber das ist falsch.


      Du hast absolut recht...
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    • Klüngelhase.
      Geschichte ist für mich nicht Last, nur Lehrmeister.
      Geschichte können doch eigentlich nur die als lästig empfinden die die selben Fehler ungestraft wiederholen wollen.
      Und das kannst du in jede Richtung auslegen. Ich bestehe immer darauf die DDR realistisch zu sehen, mit ihrem Unrecht, mit ihren Wirrungen, aber auch mit dem was man gelten lassen kann. Die Leute, die ihr an sich nachtrauerten und sie wiederhaben wollen, meiden geschichtlich exakte Diskussionen, warum wohl?
      Auf der anderen Seite kommst du mit Rassisten, Xenophoben, EU- "Hassern" so auffällig schwer in geschichtliche Diskussionen. Immer beklagen Sie die angebliche Last der Schuld, den gebückten Gang (wegen dem wir ja angeblich ganz Europa subventionieren) und unseren angeblich fehlenden Nationalstolz.
      Warum wohl ist denen die Geschichte eine Last? Weil die Gechichte Lehren vermittelt, die wiederum deren politischen Interessen im Wege stehen: deutschtümelnde Kleinstaaterei, Ausgrenzung, Antisemitismus, aktuell Islamophobie.


      Übrigens find ich die Diskussion Klasse.
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