Schottische Wahl zur Unabhängigkeit

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    • @Katsche
      Ich sage ja auch nicht, dass man das Ergebnis nicht akzeptieren sollte. Da kommt morgen ein Resultat zustande und gut ist. Ich finde es nur unverantwortlich "Yes" zu stimmen, wenn doch noch so viele wichtige Punkte nicht klar sind. Selbst wenn ich eigentlich für eine Abspaltung plädieren würde, wäre es mir augenblicklich einfach noch zu unsicher. Aber das müssen die dann natürlich selbst verantworten. Alles in Ordnung.

      Die Protestwähler, ja mei, die gibt es in der Tat immer. Stimmt scho. :) Die ziehen gerade im Celtic-Trikot mit Irischer Trikolore und Palästinafahne durch die Gegend und werben für ein "Yes". Natürlich alles zum Wohle Schottlands, versteht sich. :D :stoehn:

      Warten wir morgen ab. Wird ein sehr interessanter Tag. Aber ich bin mir sicher, dass das Land vor ganz schweren Zeiten steht. Das Referendum hat zu sehr gespalten. Aber, wenn man Demokratie will, muss man natürlich auch mit den Folgen leben. :dudel:
    • Sather schrieb:

      Nach der Argumentation besteht der UK aus Schottland und England, welchem Wales und Nordirland als englische Besitzungen zuzuschlagen sind.
      Daher ja meine Frage ob es wen gibt der sich da genauer auskennt und ob die Unionsverträge dahingehend mal angepasst wurden.
      Na gut, dann versuch ichs mal, es ist aber nicht ganz unkompliziert:

      Den ersten Act of Union gab es strenggenommen schon im 16. Jahrhundert, damals wurde Wales mit den Laws in Wales Acts vollständig ins englische Rechtssystem (und damit auch effektiv in den englischen Staat, wenn man für diesen Zeitraum schon von Staaten sprechen will) eingegliedert. Das war allerdings eine einseitige Geschichte, da es schon damals keinerlei walisische Institution mehr gab, die das hätte ratifizieren können.

      1707 dann kam es zum bekanntesten (und hierfür auch relevantesten) Act of Union als das schottische (unter sehr umstrittenen Umständen) und das englische Parlament einen Vertrag ratifizierten, durch den beide Königreiche zum neuen Königreich Großbritannien fusionierten (Wales war hier tatsächlich einfach ein Teil von England). Der erste Artikel dieses Treaty of Union besagte wörtlich, "That the two kingdoms of England and Scotland shall upon the first day
      of May which shall be in the year one thousand seven hundred and seven
      and for ever after be united into one kingdom by the name of Great Britain".

      Dieses Königreich Großbritannien existierte dann bis 1801, als mit dem nächsten Act of Union (von 1800) auch Irland eingegliedert wurde, der neue Staat hieß dann United Kingdom of Great Britain and Ireland und wurde der 100 prozentige und alleinige Rechtsnachfolger des Königreiches Großbritannien. 1922 wurde ein Großteil Irlands wieder unabhängig und 1927 änderte das Königreich seinen Namen in United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, rechtlich blieb aber erstmal alles beim Alten.
      Und das tut es im Grunde genommen auch bis heute, die 25 Articles of Union sind grundsätzlich noch in Kraft und eine der Quellen der britischen Verfassung, auch wenn Schottland durch den Scotland Act von 1998 wieder ein eigenes Regionalparlament und eine eigene (begrenzte) Exekutivgewalt bekommen hat.

      Was uns nun zu Deiner Frage bezüglich der Rechtsnachfolge bringt. Um es kurz zu machen, eine einfache Antwort gibt es nicht. Im Edinburgh Agreement von 2012 hat das britische Parlament als eigentlicher Souverän dem schottischen Parlament die Kompetenz übertragen ein Referendum über die Unabhängigkeit abzuhalten. Was ein YES-Vote allerdings für Konsequenzen für den Status des Staates UK wie auch für den des zukünftigen Status Schottlands hätte, darüber gibt es kein verbindliches Rechtsdokument (selbst die Rechtsgültigkeit des Edinburgh Agreement ist juristisch nicht ganz unumstritten, bei Interesse gerne ein Link dazu).

      Es gibt kurz gesagt zwei mögliche Interpretationen. Die erste (welcher der von Dir genannte Artikel folgt) besagt, dass die Union, die 1707 zwischen zwei souveränen Einzelstaaten geschlossen wurde, nun nach 307 Jahren aufgelöst wird, da ihr mit dem Austritt Schottlands schlicht die Geschäftsgrundlage fehlt, wodurch erneut zwei souveräne Staaten entstünden, Schottland und etwas das man derzeit etwas flappsig RUK nennt. Beide Staaten wären dann Rechtsnachfolger der Union, und so wie 1707 aller Besitz beider Länder zusammengeworfen wurde, so müsste nun alles auch wieder aufgeteilt werden, anteilig natürlich. Wie genau, das wäre dann Gegenstand von Verhandlungen, aber Schottland würde dann zwar auch einen Anteil an den Staatsschulden übernehmen, es stünde ihm aber eben auch ein Teil des Vermögens zu, Devisenreserven, Goldreserven etc pp. Und somit eben auch ein Anteil an der gemeinsamen Währung, die auch Bestandteil des Treaty of Union war (geregelt in Artikel 16). Von der könnte man die Schotten dann garnicht mehr so ohne weiteres ausschließen, da sie keinem der Staaten allein gehört.

      Nach der zweiten Interpretation dagegen bliebe das Vereinigte Königreich einfach bestehen, es würde nur seine Fläche verkleinern, während mit Schottland ein gänzlich neuer Staat entstünde. In diesem Fall könnte UK dann auch weiterhin die alleinige Oberhoheit über sein Vermögen beanspruchen, bliebe aber eben auch alleine auf seinen Schulden sitzen.

      Alles nicht ganz einfach, aber ich hoffe ich konnte ein bisschen weiterhelfen.
      Wer Recht behalten will und hat nur eine Zunge, behält's gewiß.
    • Caledonia schrieb:

      Die Protestwähler, ja mei, die gibt es in der Tat immer. Stimmt scho. :) Die ziehen gerade im Celtic-Trikot mit Irischer Trikolore und Palästinafahne durch die Gegend und werben für ein "Yes". Natürlich alles zum Wohle Schottlands, versteht sich. :D :stoehn:
      Protestwähler wird es da gar nicht so viele geben. Vermutlich den einen oder anderen Unentschlossenen, aber wie soll man da einen Protest wählen?
      Celtic Fans jetzt mal gesondert betrachtet, sind darunter durchaus auch Schotten, genau wie bei den Hibs. Rein irisch sind die heute nicht mehr und die haben daher auch eine schottische Meinung. Wobei darunter natürlich auch viele sind, die einfach England eins auswischen wollen, vielleicht als Signal Nordirland auch wieder zu befreien.
      Aber wenn Du jetzt alle Celtic Fans über den Kamm scherst, dann müssten die Rangers ja an sich geschlossen für die Union stehen, was sie vermutlich auch nicht tun. Fussball ist Fussball und reale Politik ist dann doch was anderes
      „Das Recht auf den eigenen Körper beinhaltet auch das Recht auf die freie Wahl des Giftes.”
    • Da kommt morgen ein Resultat zustande und gut ist. Ich finde es nur unverantwortlich "Yes" zu stimmen, wenn doch noch so viele wichtige Punkte nicht klar sind.

      Liegt da der Fehler nicht viel mehr im System? Will sagen die Abstimmung kommt zu früh.
      Rein aus dem Bauch würde ich für die Unabhängigkeit stimmen, was insgesamt das beste für Schotland ist kann ich nicht beurteilen.
      Du wirst koana vo UNS


      In a world of compromise....Some don’t.


      Hängt die Nazis solange es noch Grüne gibt!
    • Teilweise... Manche Dinge wird man wohl aber auch erst machen können, wenn es soweit ist. Zum Beispiel kann man ja keinen EU-Mitgliedsantrag stellen wenn man nicht unabhängig ist (was die Schotten wohl ganz gerne wollen). Das ist nur etwas, was mir so spontan einfällt, gibt da bestimmt noch anderes. Manches hat man allerdings vielleicht wirklich noch nicht zu 100% bedacht.
    • Sowas wie z.B. Währung, Rechtsnachfolge fänd ich als Betroffener, der die Stimme abgeben muss, schon durchaus interessant. Und man hätte an sich die Zeit gehabt daran zu arbeiten. Nur muss man auf der anderen Seite natürlich auch sehen, dass man nicht unbedingt gewillt ist sowas zu verhandeln, wenn man nicht weiss, wie die Abstimmung ausgeht. London wird da keine Mannjahre investieren wollen. Ausserdem könnte sowas die Wähler beeinflussen und man wird nicht im Vorfeld sagen wollen "wir bieten euch nichts" und wenn die Trennung dann da ist kippen und eben doch einiges bieten, weil Schottland für UK eben auch wichtig ist
      „Das Recht auf den eigenen Körper beinhaltet auch das Recht auf die freie Wahl des Giftes.”
    • beastieboy schrieb:

      Da kommt morgen ein Resultat zustande und gut ist. Ich finde es nur unverantwortlich "Yes" zu stimmen, wenn doch noch so viele wichtige Punkte nicht klar sind.

      Liegt da der Fehler nicht viel mehr im System? Will sagen die Abstimmung kommt zu früh.


      Mit dem Zeitpunkt der Abstimmung hab ich auch so meine Bauchschmerzen, zumal es ja noch juristische Unstimmigkeiten zu geben scheint und die Yes-Fraktion wohl noch gar nicht so genau weiß, was sie im Falle eines Sieges mit diesem Ergebnis denn nun anfangen kann/will. Herzlichen Dank auch an @Plastic_Paddy: und @Caledonia: an dieser Stelle für die Hintergründe. Für mich sehr wichtig, damit ich mir da eine Meinung bilden kann, da ich mich mit diesem Referendum vorher nicht so wirklich beschäftigt hatte.
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • @Giancarlo
      Pauschal natürlich nicht, aber so wie die Rangers-Fans sicher zu einem Großteil "No" stimmen, werden die Celtic-Fans "Yes" stimmen. Wir wollen hier keine Fußballdiskussion beginnen, aber Schottland hat den Großteil der Celtic-Fans nie wirklich interessiert. Sicher haben sie auch eine Meinung, wenn sie Zuhause sind und die wird hier und da auch mal anders sein, aber da kann man auf beiden Seiten schon von einer deutlichen Mehrheit in die jeweilige Richtung ausgehen. Nennen wir es nicht Protest, ok, nennen wir es Hass. Aus den Gründen, die Du ja schon angesprochen hast. Aber Schottland hat sie nie wirklich interessiert. Das ist eben ein Unterschied.

      s7.directupload.net/images/140917/9gfjnaom.jpg
      zu
      upload.wikimedia.org/wikipedia…d/Seville_celtic_fans.jpg

      Und jetzt komme mir bitte niemand mit diesem Märchen, dass sie ein irischer Verein sind. Das sind sie nicht.

      Du hast mit Deinem Satz "Fussball ist Fussball und reale Politik ist dann doch was anderes" ja vollkommen recht, aber das hat in Schottland leider noch nie so wirklich gut funktioniert. Egal auf welcher Seite.

      Wie gesagt, wir brauchen hier keine Fußballdiskussion. Gerne an anderer Stelle. Ich meinte ja nur, dass man jetzt eben auch die ganzen Protestwähler sieht. Ok, nennen wir sie Hass-Wähler. Aber es geht denen eben nicht vorrangig um Schottland. Darum ging es mir. Ich mag einfach diese Heuchelei nicht, wie man sie vor allem in den letzten Wochen vermehrt auf den Strassen Schottlands zu sehen bekam. Auch wenn ich "No" wählen würde, akzeptiere ich natürlich auch die Gegenseite. Es ist ja schließlich nicht so, als würde man einige Argumente der jeweils anderen Seite nicht auch absolut nachvollziehen, ja sogar gut finden. Nur am Ende reicht es dann einfach nicht aus und deswegen würde man anders abstimmen.

      Diese geistigen Tiefflieger jedoch, für die habe ich eben keinen Respekt übrig. Und ich fürchte, dass deren Anzahl eben leider nicht so gering ist. Dafür erlebe ich die einfach schon zu lange. ;)
    • beastieboy schrieb:

      Liegt da der Fehler nicht viel mehr im System? Will sagen die Abstimmung kommt zu früh. Rein aus dem Bauch würde ich für die Unabhängigkeit stimmen, was insgesamt das beste für Schotland ist kann ich nicht beurteilen.

      Genau das ist der Punkt. Wer weiß, vielleicht würde ich dann auch anders "wählen". Ich war nie ein Fan von England. Seit Kindesbeinen bin ich im Herzen ein Schotte. Klingt bekloppt, ist aber wirklich so. Ich habe das von Anfang an im Leben so mitbekommen. Aber ich kann zwischen England und Großbritannien unterscheiden, was ich bei vielen oftmals echt bezweifle.

      Sowohl auf der einen, wie auch auf der anderen Seite, sind neben den gewohnten taktischen Lügen und Vorurteilen, derart viele Fragezeichen, dass ich es einfach für unverantwortlich halte, mit "Yes" zu stimmen. Das ist mein Hauptansatz. Und ein "Das wird schon werden und irgendwie werden die dann schon alle einknicken" ist für mich eben einfach kein Grund zu diesem Zeitpunkt für eine Unabhängigkeit zu stimmen. Das ist in meinen Augen grob fahrlässig, verantwortungslos, ja fast schon Wahnsinn.
    • Aber das kennen wir ja auch von unseren Wahlen her, Beastie. Das mit dem "nicht hingehen" ist ja immer so eine Sache und damit hilft man eigentlich immer nur der falschen Seite. Nein, ich könnte schon absolut ruhigen Gewissens "No" wählen. Den Menschen dort geht es ja nicht schlecht. Und zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es einfach nach wie vor für die einzig verantwortungsvolle Entscheidung.
    • Jens Berger sieht in der Abstimmung eine Systemfrage zwischen Neoliberalismus und sozialer Marktwirtschaft. Darüber kann man sich streiten, abgesehen davon aber ein lesenswerter Artikel, der die Ausgangslage und die Risiken anschaulich zusammenfasst.

      nachdenkseiten.de/?p=23321
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • Caledonia schrieb:

      Aber das kennen wir ja auch von unseren Wahlen her, Beastie. Das mit dem "nicht hingehen" ist ja immer so eine Sache und damit hilft man eigentlich immer nur der falschen Seite. Nein, ich könnte schon absolut ruhigen Gewissens "No" wählen. Den Menschen dort geht es ja nicht schlecht. Und zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es einfach nach wie vor für die einzig verantwortungsvolle Entscheidung.

      Die falsche Seite ist immer Ansichtssache. ;)
      Du wirst koana vo UNS


      In a world of compromise....Some don’t.


      Hängt die Nazis solange es noch Grüne gibt!
    • Caledonia schrieb:

      Du hast mit Deinem Satz "Fussball ist Fussball und reale Politik ist dann doch was anderes" ja vollkommen recht, aber das hat in Schottland leider noch nie so wirklich gut funktioniert. Egal auf welcher Seite.
      Aber schau Dir z.B. das Bild an, welches Du aus Ibrox gepostet hast. Ein Union Jack und zweimal das St. Andrews Cross. Rangers gehen mittlerweile auch vermehrt zu den Bravehearts. Auch von den Celts und den Hibs gehen mittlerweile einige zu den Bravehearts. Das war in den 90ern noch anders gewesen. Im Stadion stehen sie in grün-weiss mit den irischen Farben der ersten Fans des Vereins, aber zu Hause denken sie zum Teil ganz anders. Da sind die Fans nicht mehr Rangers und Celtics, weil sie überzeugte Unionists/Iren sind, sondern weil sie in den Verein hineingeboren sind, wie es auch anderswo üblich ist.

      Caledonia schrieb:

      Ich mag einfach diese Heuchelei nicht, wie man sie vor allem in den letzten Wochen vermehrt auf den Strassen Schottlands zu sehen bekam.
      Heuchlerei hat man aber auf beiden Seiten, genau wie die Polemik. Und das hat man bei jeder Wahl/Abstimmung, egal zu welchem Thema. Ich errinner nur an Debatten zu Mindestlohn und Grundeinkommen
      „Das Recht auf den eigenen Körper beinhaltet auch das Recht auf die freie Wahl des Giftes.”
    • Caledonia schrieb:

      Aber das kennen wir ja auch von unseren Wahlen her, Beastie. Das mit dem "nicht hingehen" ist ja immer so eine Sache und damit hilft man eigentlich immer nur der falschen Seite.
      Wie Beastie schon sagt, welche Seite falsch ist ist Ansichtssache und wenn man bei zwei Möglichkeiten eine als falsch ansieht, dann muss es die andere sein.
      Ich denke auch, wenn man zwei Möglichkeiten hat und sich gar nicht entscheiden kann, dann geht man nicht hin. Die, die dafür sind, werden auf jeden Fall abstimmen und die, die dagegen sind auch, dafür waren die letzten Prognosen zu sehr pro
      Aber die Prognosen darf man natürlich nicht zu ernst nehmen, da befragen die in Edinburgh oder Glasgow ein paar hundert Menschen und nicht 5,6 Mio. Auf dem Land kann es z.B. ganz anders aussehen als in den Städten

      Kampfkater schrieb:

      Jens Berger sieht in der Abstimmung eine Systemfrage zwischen Neoliberalismus und sozialer Marktwirtschaft. Darüber kann man sich streiten, abgesehen davon aber ein lesenswerter Artikel, der die Ausgangslage und die Risiken anschaulich zusammenfasst.

      nachdenkseiten.de/?p=23321
      Es wird ja der Ruf nach der Unabhängigkeit laut, damit man ein sozialeres Schottland haben kann, von daher ist der Vergleich gar nicht so abwegig
      „Das Recht auf den eigenen Körper beinhaltet auch das Recht auf die freie Wahl des Giftes.”
    • Kampfkater schrieb:

      beastieboy schrieb:

      Da kommt morgen ein Resultat zustande und gut ist. Ich finde es nur unverantwortlich "Yes" zu stimmen, wenn doch noch so viele wichtige Punkte nicht klar sind.

      Liegt da der Fehler nicht viel mehr im System? Will sagen die Abstimmung kommt zu früh.


      Mit dem Zeitpunkt der Abstimmung hab ich auch so meine Bauchschmerzen, zumal es ja noch juristische Unstimmigkeiten zu geben scheint und die Yes-Fraktion wohl noch gar nicht so genau weiß, was sie im Falle eines Sieges mit diesem Ergebnis denn nun anfangen kann/will.
      Das es Unklarheiten gibt ist schlicht und einfach nicht zu vermeiden und liegt in der Natur der Sache, dagegen war nichts zu machen. Die SNP als Regierungspartei Schottlands hat ja ganz klar gesagt, wie sie sich ein unabhängiges Schottland vorstellt, das White Paper das im November letzten Jahres veröffentlicht wurde ist über 600 Seiten dick und beantwortet insgesamt 650 Fragen zur Zukunft eines unabhängigen Schottlands. Die ersten 200 davon drehen sich ausschließlich um genau die ökonomischen Themen, deren Ungeklärtheit so häufig thematisiert wird, Währung, Steuern, Renten etc. Später kommt auch EU, Nato usw, detailierter geht es garnicht!

      Nur, Sicherheiten sind das natürlich nicht, eher einseitige Absichtserklärungen, und die Gegenseite, die britische Regierung, kann ja überhaupt kein Interesse daran haben für Klarheit und Sicherheit zu sorgen. Je unklarer und unsicherer die Zukunft erscheint, desto eher werden die Schotten geneigt sein am Wahltag mit NO zu stimmen, wenn schon aus keinen anderen Gründen dann wenigstens aus reiner Zukunftsangst.
      So ist beispielsweise das kategorische Nein zu einer Währungsunion aus Westminster zu interpretieren, ein reiner Bluff um die Unsicherheit zu schüren und das Zukunftsprogramm der SNP zu diskreditieren. Nach der Wahl, sollte YES denn siegen, wird das in den Verhandlungen mit Sicherheit schon ganz anders klingen!

      Vor der Abstimmung aber, egal wie viel Zeit man sich noch genommen hätte, hätten sich diese Unklarheiten niemals auflösen lassen, einfach weil das gegen das fundamentale Interesse der einen Seite gewesen wäre. Nichts hilft der NO-Campaign so sehr wie die Unsicherheit, also wird die eben nach Kräften geschürt, so funktioniert nunmal Politik.
      Wer Recht behalten will und hat nur eine Zunge, behält's gewiß.
    • Caledonia schrieb:

      @Giancarlo
      Pauschal natürlich nicht, aber so wie die Rangers-Fans sicher zu einem Großteil "No" stimmen, werden die Celtic-Fans "Yes" stimmen. Wir wollen hier keine Fußballdiskussion beginnen, aber Schottland hat den Großteil der Celtic-Fans nie wirklich interessiert. Sicher haben sie auch eine Meinung, wenn sie Zuhause sind und die wird hier und da auch mal anders sein, aber da kann man auf beiden Seiten schon von einer deutlichen Mehrheit in die jeweilige Richtung ausgehen. Nennen wir es nicht Protest, ok, nennen wir es Hass. Aus den Gründen, die Du ja schon angesprochen hast. Aber Schottland hat sie nie wirklich interessiert. Das ist eben ein Unterschied.

      s7.directupload.net/images/140917/9gfjnaom.jpg
      zu
      upload.wikimedia.org/wikipedia…d/Seville_celtic_fans.jpg

      Und jetzt komme mir bitte niemand mit diesem Märchen, dass sie ein irischer Verein sind. Das sind sie nicht.

      Du hast mit Deinem Satz "Fussball ist Fussball und reale Politik ist dann doch was anderes" ja vollkommen recht, aber das hat in Schottland leider noch nie so wirklich gut funktioniert. Egal auf welcher Seite.

      Wie gesagt, wir brauchen hier keine Fußballdiskussion. Gerne an anderer Stelle. Ich meinte ja nur, dass man jetzt eben auch die ganzen Protestwähler sieht. Ok, nennen wir sie Hass-Wähler. Aber es geht denen eben nicht vorrangig um Schottland. Darum ging es mir. Ich mag einfach diese Heuchelei nicht, wie man sie vor allem in den letzten Wochen vermehrt auf den Strassen Schottlands zu sehen bekam. Auch wenn ich "No" wählen würde, akzeptiere ich natürlich auch die Gegenseite. Es ist ja schließlich nicht so, als würde man einige Argumente der jeweils anderen Seite nicht auch absolut nachvollziehen, ja sogar gut finden. Nur am Ende reicht es dann einfach nicht aus und deswegen würde man anders abstimmen.

      Diese geistigen Tiefflieger jedoch, für die habe ich eben keinen Respekt übrig. Und ich fürchte, dass deren Anzahl eben leider nicht so gering ist. Dafür erlebe ich die einfach schon zu lange. ;)

      Du hast in einem anderen Post mal geschrieben wie lächerlich und frech es wäre, wenn in dieser Frage dem Gegenüber ein ehrliches Interesse abgesprochen wird, in Zusammenhang damit dass es Leute gäbe, die behaupteten, dass sich „No-Leute“ nicht mehr schottisch bezeichnen dürften.

      Ich kann das nachvollziehen und könnte solch eine Haltung in der Tat auch nicht teilen. Wenn jemand nach ernsthafter Prüfung aller Argumente für sich entscheidet, dass ein NO seiner Meinung nach die bessere Alternative für Schottland ist, dann kann man das zwar schade finden weil man anderer Ansicht ist, man kann versuchen argumentativ darüber zu diskutieren, aber letztlich muss man es natürlich akzeptieren. Ich war selbst auf genug Veranstaltungen und hab in der Fußgängerzone gestanden, ich kenne die Situation also. Ich muss die Meinung anderer Leute nicht nachvollziehen können, aber wer wäre ich, ihnen pauschal ein ehrliches Interesse und ein Handeln in bester Absicht abzusprechen?

      Etwas seltsam finde ich es dann nur, wenn Du direkt nach einer Zurückweisung solcher Pauschalverurteilungen (die ich grundsätzlich absolut teilen kann) selber zu solchen greifst:
      Schottland hat den Großteil der Celtic-Fans nie wirklich interessiert [...] Nennen wir es nicht Protest, ok, nennen wir es Hass. Aus den Gründen, die Du ja schon angesprochen hast. Aber Schottland hat sie nie wirklich interessiert. [...] Ok, nennen wir sie Hass-Wähler. Aber es geht denen eben nicht vorrangig um Schottland.
      Will sagen, es geht vielen Befürwortern vielmehr darum England und dem UK einen Faustschlag zu verpassen, als wirklich etwas Gutes für Schottland zu wollen.
      Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein großer Teil aus blankem Hass und Rebellion wie im Mittelalter (man nehme nur die ganzen Celtic-Fans, für die Schottland nie eine Rolle spielte, jetzt aber aus den genannten Gründen auf den Zug aufspringen) "Ja" stimmen wird, ohne sich wirklich Gedanken zu machen.
      Auch wenn ich mich jetzt nicht persönlich angegriffen fühle, aber als Celtic Fan und als jemand, der jetzt ein Jahr lang mitgemacht hat bei der YES-campaign habe ich doch irgendwie das Bedürfnis zu fragen: Sind das jetzt keine Pauschalurteile? Sprichst Du hier nicht einem Großteil der Voter ein ehrliches Interesse und ehrliche Motive ab?

      Mal abgesehen davon, dass ich es, wie an anderer Stelle schon geschrieben, selbst wirklich anders erlebt habe, dass ich durchaus auch fußballübergreifende Zusammenarbeit und das überwinden solcher Rivalitäten zu Gunsten eines gemeinsamen Ziels miterlebt habe (und das ist in Schottland wirklich alles andere als selbstverständlich) finde ich, bei allem Respekt, dass man die Pauschalurteile nicht nur immer bei anderen suchen sollte.
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    • @Plastic_Paddy
      Aber wo ist denn da eine Pauschalisierung? In den drei von Dir zitierten Aussagen von mir schreibe ich von "Großteil", "vielen Befürwortern" und "großer Teil". Das ist aber keine Pauschalisierung. Das muss einfach möglich sein. Zumal wir doch bestimmt nicht darüber streiten müssen, dass UK bei Celtic-Fans nun wirklich nahezu flächendeckend verhasst war und ist. Und dazu gehörte nunmal bis heute auch immer Schottland. Das ist halt so.

      Celtic ist ein schottischer, britischer Club. Dort gegründet und dort beheimatet. Alles schön und gut, dass er von Bruder Walfrid dem Beispiel von Hibernian folgend für irische Einwanderer gedacht war und ich erwarte auch nicht, dass man es vollständig leugnet. Sich aber nach außen nahezu ausschließlich als irischer Verein darzustellen und die eigentliche Herkunft hingegen fast vollständig zu verleugnen, darf dann doch nicht dazu führen, dass man ihnen jetzt diese plötzliche Liebe zu Schottland so einfach abnimmt. Das ist Hass gegen Großbritannien. Und von mir aus dann Mittel zum Zweck für Schottland, aber kein ehrliches Interesse für Schottland. Das existierte sonst auch nicht. Und das ist für mich einfach ein Unterschied. Tut mir leid, ich kann nicht 35 Jahre, die ich das nun intensiv verfolge und lebe, diesen wirklich fast flächendeckenden Hass gegen Großbritannien in Wort und Bild vergessen und eben diesen Leuten die nun ach so plötzlich entdeckte Liebe zu Schottland treudoof abnehmen. So naiv kann ich gar nicht sein.

      Du sagst, ich spreche damit einem Großteil dieser Voter ein ehrliches Interesse und ehrliche Motive ab. Ja, das tue ich. Aber das hat ja schließlich auch einen Grund. Nicht, weil ich es so sehen will, sondern weil sie es mich so 364 Tage im Jahr sehen und hören lassen. Und da kann ich dann am 365. Tag nicht plötzlich all das vergessen. Das geht einfach nicht. Ich messe sie lediglich an ihrem sonstigen Verhalten. Und das muss möglich sein.