Gedanken über Tradition und Kommerz

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    • xenon schrieb:

      Obs natürlich unten, wo Kleinmäzene oder Dorfmogule so was wie Lotte unterstützen, besser ist, sei natürlich dahingestellt.


      Keineswegs, daher fand ich diese "alle für Lotte"-Stimmung vor diesen Relegationsspielen auch sehr einseitig betrachtet. Meiner Meinung nach machen RBL und die TSG nichts großartig anders als Lotte, Viktoria Köln, TuRu Düsseldorf, oder der KFC Uerdingen. Überall steht jemand an der Spitze, der Kohle in den Verein pumpt und da kommen wir auf das endlose leidige Thema Hoffenheim/RBL - die machen's doch auch nicht anders, nur eben bei RBL mit einer "neuen" Qualität. Wobei...fragt mal Rot-Weiß Ahlen.

      Was an Dietmar Hopp jetzt großartig anders ist, als an den aktuellen, oben genannten Beispielen, soll mir doch jemand erklären. Soweit ich das mitbekommen habe, mischt sich Hopp nicht mehr ins Tagesgeschäft ein, als das ein Martin Kind in Hannover, oder ein Carl-Edgar Jarchow in Hamburg. Noch dazu unterscheidet sich die TSG Hoffenheim nicht großartig von dem, was wir landauf, landab seit je her im Sport sehen: Mäzene. Licht zieht nun mal die Motten an und die kommen und kamen in der Vergangenheit reichlich und viel. Der Bananenkönig Canellas in Offenbach, oder der Typ mit den Tankstellen in Herne (glaub ich und ich weiß auch den Namen grad nimmer) waren nur zwei Beispiele von vielen.

      [ironie]Es kann natürlich auch sein, dass die Traditionalisten der TSG vorwerfen, dass sie von Hoffenheim nach Sinsheim gezogen sind und ihre Herkunft verraten haben. Wobei Gladbach ja auch nicht mehr in der Stadt spielt, sondern auf ner Wiese kurz vor Holland. [/ironie]

      Meiner Meinung nach ist der einzige Unterschied von Traditionsvereinen zu "Emporkömmlingen" halt der, dass die Traditionsvereine sich ihre Erfolge vor einem globalen Medieninteresse gekauft haben und die Neuen eben erst, nachdem jeder Furz darüber berichtet.
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • Anmerkung meinerseits: deswegen kann man ja Hoffenheim (Sinsheim) und/ oder Hopp und/ oder die TSG subjektiv Scheisse finden. Ich hätte mich auch gefreut wenn die absteigen, als "eingekaufter Emporkömling". Aber man braucht etz nicht so tun als käme das a) überraschend, wäre b) wahnsinnig neu und wäre c) Dietmar der Teufel in Menschengestalt. (Analog auf Roman Abramowitsch anzuwenden.)

      Da sehe ich persönlich eigentlich Leverkusen (Bayer), Wolfsburg (VW) oder eben Markranstädt oder wie die heissen (Red Bull) sehr viel kritischer, auch wenn das alles legal und somit "OK" ist.

      "Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen:
      Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus.
      Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig.
      Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent.
      Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

      (Gerhard Bronner)
    • Nochmal so zur Info, Bayer Leverkusen ist da ne ganz andere Geschichte.

      Da haben Mitarbeiter von Bayer praktisch einen Club oder ne Fußball Abteilung gegründet, die sich von Jahr zu Jahr nach oben gearbeitet hat. Da ist alles homogen natürlich gewachsen, und nicht mit viel Geld einfach nach oben gepusht wurden. Und wenn Leverkusen nicht in seiner Umgebung so viele Vereine hätte mit denen die sich um ihre Fans kloppen müssten, hätten die heute ein anderes Standing.Es hat sehr lange gedauert bis der Konzern die Bedeutung oder die Möglichkeiten die er mit dem Mannschaft in der Werbung hat.
      Außerdem ist Bayer sehr breit in der Sportförderung aufgestellt gewesen, an eine Menge Goldmedaillen bei Olympia wäre ohne deren Förderung nicht zu denken gewesen. Da wurde auch lange Zeit wesentlich mehr Geld in andere Bereiche als den Fußball gesteckt.
      Bayer war auch der erste Fußballverein der bei seinem Nachwuchs immer sehr stark auch auf deren berufliche Bildung geachtet hat, damit die Jungs weitere Möglichkeiten haben falls es mit dem Profisport nicht klappt. Sicher kann man jetzt, war für die auch einfach mit dem Konzern im Rücken, doch andere Vereine hätten diese Möglichkeiten in den 80zigern auch gehabt, nur ging es denen am Arsch vorbei was aus ihrem Nachwuchs wird wenn die sich in der A Jugend die Haxen gebrochen haben.
      Auch wenn ich die nicht ab kann, würde ich die nie mit RB Leipzig oder Ho$$enheim in eine Tüte stecken.
      AUF GEHTS IHR ROTEN
    • Aber weder das es Bayer vielleicht gut macht (z.B. in der Jugend- oder Breitenförderung*), noch das andere diese Chancen vielleicht nicht oder schlechter genutzt haben, ändert ja was an der Tatsache das Bayer Leverkusen heute ein, von einem Unternehmen nicht unerheblich bezuschusster Profi-Sportverein ist. Ich hab nix gegen Bayer, bin wie der Kater "mit denen aufgewachsen", so what. Nur wird mir das halt manchmal bischen leichtfertig übergangen. Just my 2 cents...

      *) Hopp investiert(e) ja auch nicht nur in die TSG..!

      "Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen:
      Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus.
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      (Gerhard Bronner)
    • Wenn man mal den Blick schweifen lässt: Basketball.

      3 von 4 Teams im Halbfinale heißen nach Firmen (Brose, ratiopharm, EWE - da werden einem sogar die Bayern fast sympathisch). In der DEL gibt es ja auch diese Tendenz. Wenn man dann noch ein reines Lizenzsystem nimmt - kann man auch den Städtenamen weglassen. Oder lediglich als Standort des Stadions verstehen... und was soll man sagen? Die Kunden kaufen es. So wird es beim Fußball auch kommen.

      Genießen wir also die Zeit, bis der persönliche Erträglichkeitsschwellwert erreicht ist. Insofern freue ich mich auf die 2. Liga...
      Hier könnte ihre Werbung stehen.

      My personality is a singularity.
    • Die von dir angesprochen Tatsache ist die gleiche, nur für mich macht es halt einen sehr Großen Unterschied wie es gewachsen ist. Und man darf Bayer echt nicht vergessen wie vorbildlich
      Die über Jahrzehnte den Jugend und Breitensport gefördert haben. (Und es auch eingeschränkt noch tun)
      Anderes Bsp. Ist auch Wolfsburg, die wurden vom Konzern auch eher als Belastung gesehen, und wurden erst interessant als die das Pokalfinale erreichen konnten.
      (Kann bestimmt einer von den Wolfsburgern mehr zu schreiben)
      Ab einer bestimmten Ebene geht es auch nur noch mit potenten Geldgebern im Rücken.
      Der Club als einer der größten Traditionsvereine wäre ohne diese genauso am Ende, wie wir ohne Audi, Telekom und Allianz.
      Gerade die anderen Bereiche in denen Hopp aktiv ist zeigen auch den Unterschied, da wurde nichts von jetzt auf gleich hochgepuscht, im Eishockey und Handball hat er es anders gemacht.
      Im kann aber auch zugutegehalten werden, dass er es beim Fußball auch so wollte. Nur haben ihm die Waldhöfer im den dicken Finger gezeigt, da hat der Hr. Hopp (von dem ich eigentlich sehr viel halte) denen seinen dicken Arm gezeigt, und zur unserem Leid bewiesen, er kann auch ohne die.
      Und es gibt auch andere Mäzene die ihrem Hobby auf eine für den Fußball gesunde Art und Weise
      frönen. TuRu Düsseldorf ist so ein Bsp. Die haben auch einen Geldgeber der die sehr schnell min. in Liga 2 kaufen könnte, nur steckt der dieses Geld lieber in die vorbildliche Jugendförderung des Vereins, anstatt GroßVereinsträume zu leben. Und wenn die TuRu los marschiert währe als die Fortuna in Liga 4 steckte, hätten sich hier in Düsseldorf sehr schnell viele einfach den anderen Schal umgehängt und ihren alten Verein schnell vergessen.
      AUF GEHTS IHR ROTEN
    • Ach so , ich hoffe keiner nimmt die Diskussion hier persönlich. Ich finde es sehr wichtig sich über das Thema ausführlich auszutauschen,
      und freue mich die Unterschiedlichen Sichtweisen zu sehen.
      AUF GEHTS IHR ROTEN
    • So lange das in diesem Rahmen läuft, alles gut. :nuke:

      Wie gesagt, gefreut hätte es mich auch wenn 18,99 abgestiegen wäre, bzw. hab ich mich über jedes Jahr gefreut in dem RB nicht aufgestiegen ist. Aber das ist halt mein subjektives Empfinden. Und da hat logischerweise jeder ein eigenes und somit auch eine andere "Hemmschwelle". Dazu kommt die schon angesprochene "Verschiebung": für ältere Fußballfans mögen z.B. Mainz oder auch Wolfsburg "Emporkömmlinge" oder so sein... für manche jetzt noch ganz jungen wird die TSG vielleicht selbstverständlich dazugehören; so wie vielleicht der Club, oder Kaiserslautern, oder Bochum "selbstverständlich nur" noch Zweitligisten sind. Und wer zum Teufel ist Wattenscheid, Uerdingen oder Saarbrücken... die waren mal Erstklassig!

      Mir geht diese Diskussion in der Öffentlichkeit, besonders was Hopp angeht, halt nur immer zu schnell in's Persönliche, was ich weder inhaltlich gerechtfertigt, noch subjektiv akzeptabel finde. Da sollte man schon die Kirche im Dorf lassen und die Relationen beachten. Ich glaube wir sind uns einig das z.B. RB die viel "größere Gefahr", Schande, Scheisse oder was auch immer ist. Und das hat nix mit Gewöhnung zu tun, mir war dieses Hoffenheim-Bashing von jeher zu viel.

      "Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen:
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      (Gerhard Bronner)
    • Ja du hast absolut Recht, RB Leipzig ist die viel grössere Seuche als es die Tus jeh sein kann.
      Zum Hoffenheim Bashing, ja du wurde mir auch zu schnell vergessen, wer der Hr. Hopp ist, was er geleistet hat
      und wie vorbildlich sein Verhallten jahrelang in viel wichtigeren Lebensbereichen als dem Fussball war.
      (SAP ist die Firma mit den meisten Einkommensmillionären)

      Nur war der absolute Wiederstand zu diesem Projekt auch sehr wichtig und notwendig.
      Vor allem in einer Phase als die Geschichte als absolutes Vorbild und Zukunftsprojekt von den Medien und dem DFB gefeiert wurde.
      Gleichzeitig haben die versucht fast die kompletten Jugendmannschaften von Lautern , Stuttgart und Frankfurt abzuwerben.
      AUF GEHTS IHR ROTEN
    • MagicOe schrieb:

      Und wer zum Teufel ist Wattenscheid, Uerdingen oder Saarbrücken... die waren mal Erstklassig!
      ...haben es sich zum Teil aber auch selber zuzuschreiben, was aus ihnen geworden ist. Gibt einige ehemalige Erstligisten, bei denen viele Fehler gemacht wurden und die verdienterweise (zwangs-) abgestiegen sind. Dagegen gibt es halt andere (wie die von dir genannten Mainzer z.B.), die gut wirtschaften und auch mit kleinem Budget den Sprung in die BuLi geschafft haben und dann auch völlig verdient da oben sind.
      Von der Tradition und Geschichte kann sich ein Verein heute nichts kaufen. Ansonsten könnte man ne geschlossene Traditionsliga nach dem Vorbild der US Ligen machen, wo es keinen Auf- und Abstieg gibt. Mit "Emporkömmlingen" muss man genauso leben können wie mit verdienten Absteigern.

      Abneigungen gegen unterstützte Vereine oder persönliche Abneigungen gegen Vereine wie Mainz, Fürth oder den FCA, z.T. aufgrund regionaler Nähe usw sind da natürlich was völlig anderes.
    • @suba: Und das ist Scheisse! Keine Frage! Wäre es aber auch wenn es nicht Hoffenheim, sondern der FC Bayern, Dortmund oder sonst ein - dann - größerer Verein ist.

      So und etz mal wieder zur eigentlichen Fragestellung, das würde mich nämlich wirklich interessieren: WAS kann man machen!? Zum Beispiel, weil ich glaube darauf können wir uns alle einigen, gegen den Aufstieg (in sportlicher, gesellschaftlicher und jeglicher Form) von Royal Bullshit Leipzig?!

      "Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen:
      Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus.
      Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig.
      Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent.
      Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

      (Gerhard Bronner)
    • suba_01 schrieb:

      Gleichzeitig haben die versucht fast die kompletten Jugendmannschaften von Lautern , Stuttgart und Frankfurt abzuwerben.
      ähnliches wurde doch vielerorts gemacht, wo ein eigener großer Jugendbereich etabliert werden sollte. Da wurde direkt im weiteren Umfeld geschaut, welche Talente man denn direkt mal heran ziehen kann.
    • Giancarlo schrieb:

      MagicOe schrieb:

      Und wer zum Teufel ist Wattenscheid, Uerdingen oder Saarbrücken... die waren mal Erstklassig!
      ...haben es sich zum Teil aber auch selber zuzuschreiben, was aus ihnen geworden ist.

      Sagt ja auch keiner was dagegen. Aber erzähl mal heute nem 15jährigen Pickelgesicht in der Kurve, das Wattenscheid mal erstklassig war. Mal davon abgesehen das der Dank Pisa nicht mal weis was Wattenscheid ist, wird er dich angucken wie nen großen grünen Mond... das meinte ich. ;)

      "Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen:
      Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus.
      Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig.
      Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent.
      Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi."

      (Gerhard Bronner)
    • MagicOe schrieb:

      @suba: Und das ist Scheisse! Keine Frage! Wäre es aber auch wenn es nicht Hoffenheim, sondern der FC Bayern, Dortmund oder sonst ein - dann - größerer Verein ist.

      So und etz mal wieder zur eigentlichen Fragestellung, das würde mich nämlich wirklich interessieren: WAS kann man machen!? Zum Beispiel, weil ich glaube darauf können wir uns alle einigen, gegen den Aufstieg (in sportlicher, gesellschaftlicher und jeglicher Form) von Royal Bullshit Leipzig?!

      Ehrliche Antwort: nichts, solange man nicht DFB/DFL auf seine Seite bekommt. Denn die Verweigerung einer Lizenz ist der einzige Weg, RBL zu verhindern. Selbst dann wird man sich unter Umständen Klagen ausgesetzt sehen, wie ja gerade eine gegen FFP anhängig ist. Vielleicht wird man umgekehrt eher RBL den schnellen Aufstieg wünschen, damit die dann die Bundesliga kaputt machen können. |-)

      Wir glauben, dass Fußball dadurch kaputt geht. Stimmt aber nicht, das Publikum wird anders. Aber es wird weiterhin kommen. Und wenn es nur so aussieht:
      :popcorn:

      Den "Machern" ist das egal, solange der Rubel rollt.
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    • @bio: Wenn damit noch grössere Rubel rollen ist es den "Machern" sogar noch lieber, denn sie wollen ja mit Ablösesummen von ManU, Real und Co konkurrieren können

      Was man dagegen machen kann? Ganz ehrlich, in Deutschland sehe ich da wenig Möglichkeiten, weil die aktive Szene zu wenig Raum einnimmt. Auf den Geraden sitzt zuviel Publikum, dem es Recht wäre, wenn ein Kaka und C. Ronaldo für 100 Mio in die BuLi geholt werden und in Hoffenheim, WOB oder beim FCA spielen. Und dieses Volk wird auch ins Stadion gehen, wenn die Aktive Szene paar Spieltage boykottiert. Und wenn dadurch KArten in der Kurve frei werden, dann werden andere in die Kurve nachrücken, wo ja eh noch genug stehen.
      Und die aktive Szene wird mit nem Boykott in den wenigsten Fällen die Kurve leer halten können. Das hat man bei St. Pipi schon gesehen, wo sie es versucht haben und dann ne Klopperei entstand mit Fans, die rein wollten. Dafür haben die wenigsten dt. Szenen die Masse oder Macht. Und zur Not schreiten die Turtles ein und machen den Weg zum Block frei.
    • MagicOe schrieb:

      @suba: Und das ist Scheisse! Keine Frage! Wäre es aber auch wenn es nicht Hoffenheim, sondern der FC Bayern, Dortmund oder sonst ein - dann - größerer Verein ist.

      So und etz mal wieder zur eigentlichen Fragestellung, das würde mich nämlich wirklich interessieren: WAS kann man machen!? Zum Beispiel, weil ich glaube darauf können wir uns alle einigen, gegen den Aufstieg (in sportlicher, gesellschaftlicher und jeglicher Form) von Royal Bullshit Leipzig?!


      Was man da machen kann , als erstes vereint sein und gegen halten, was anderes bleibt uns halt nicht übrig.

      So kann man Druck aufbauen, und vielleicht Projekte zum Scheitern bringen.
      Was der DFB machen könnte ist aus meiner Sicht viel einfacher, die Strukturen im Unterbau des Fussballs (für mich ab dritter Liga) müssen so sein, dass die Vereine dort leichter/besser Überleben können. Aktuell haben die dort zu viele Auflagen und kaum Einnahmen (Fernsehgelder)
      Dann muss auch besser auf die Vereine geachtet werden, damit nicht kleine Diktatoren dort die Ruder übernehmen können und alles Zerstören dürfen (Teilweise aus gutem Glauben)
      Für mich sehr wichtig, Vereine die aus den höheren Ligen absteigen , sollten von der Liga professionelle Hilfe bekommen, um mit der neuen Situation klar zu kommen. Ich denke so eine Art
      AbstiegsTaskForce die da kommt und kurzfristig Aushilft und Berät bis sich der Verein vom Schock erholt hat, und in der neuen Situation zu Recht findet.
      (Dass gleiche kann man auch für Aufsteiger einpflanzen, die erscheinen mir auch manchmal überfordert)
      Ganz verhindern wird man solche Projekte nie, aber man kann es Ihnen schwerer machen, auch von
      der Seite des DFBs aus.
      AUF GEHTS IHR ROTEN
    • suba_01 schrieb:

      Für mich sehr wichtig, Vereine die aus den höheren Ligen absteigen , sollten von der Liga professionelle Hilfe bekommen, um mit der neuen Situation klar zu kommen. Ich denke so eine Art
      AbstiegsTaskForce die da kommt und kurzfristig Aushilft und Berät bis sich der Verein vom Schock erholt hat, und in der neuen Situation zu Recht findet.
      (Dass gleiche kann man auch für Aufsteiger einpflanzen, die erscheinen mir auch manchmal überfordert)
      Ganz ehrlich, ich erwarte von nem Manager, dass er damit selber klar kommt, egal in welche Richtungen sich die Umstände ändern. Wenn er das nicht kann, dann hat er den faschen Job und dann hilft i.d.R auch keine Beratung von extern
    • MagicOe schrieb:

      Und wer zum Teufel ist Wattenscheid


      Da haben wir dann tatsächlich auch noch ein Beispiel, was mir vorhin nicht eingefallen ist. Da ich aber "zu jung" für den Wattenscheider Niedergang bin, kann da vielleicht macwat was zu sagen. Ich frag ihn gleich mal. Aber Wattenscheid war ja auch eher das Spielzeug vom Textilmogul Klaus Steilmann, nur deswegen erstklassig und zählte nicht unbedingt zu den Lieblingen der restlichen Ruhrpottvereine.
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • suba_01 schrieb:

      Nur war der absolute Wiederstand zu diesem Projekt auch sehr wichtig und notwendig.


      Weil? Hoffi ist nicht beschissener als andere Maskottchen auch, Hopp ist nicht verwerflicher als Kind und die Szene ist auch nicht viel kleiner als die von anderen "Dorfvereinen" und das dürfen wir hier in der Diskussion auch nicht vergessen. Sinsheim ist halt ein kleines Kuhkaff, aber das war Unterhaching damals auch und das kann man denen auch nicht ankreiden. Das einzige, was man ihnen wirklich vorwerfen kann, ist das mit der Jugend, aber siehe unten.

      Giancarlo schrieb:

      suba_01 schrieb:

      Gleichzeitig haben die versucht fast die kompletten Jugendmannschaften von Lautern , Stuttgart und Frankfurt abzuwerben.
      ähnliches wurde doch vielerorts gemacht, wo ein eigener großer Jugendbereich etabliert werden sollte. Da wurde direkt im weiteren Umfeld geschaut, welche Talente man denn direkt mal heran ziehen kann.


      Eben. Allein wenn ich überlege, was z.B. Barca, Benfica, Real und co. für 12-jährige Brasilianer bezahlen, wird mir schwindlig.
      " Ich will nicht wieder absteigen. Dann bringe ich alle um. Das wäre der Leidensweg Christi."

      Martin Kind
    • Giancarlo schrieb:

      suba_01 schrieb:

      Für mich sehr wichtig, Vereine die aus den höheren Ligen absteigen , sollten von der Liga professionelle Hilfe bekommen, um mit der neuen Situation klar zu kommen. Ich denke so eine Art
      AbstiegsTaskForce die da kommt und kurzfristig Aushilft und Berät bis sich der Verein vom Schock erholt hat, und in der neuen Situation zu Recht findet.
      (Dass gleiche kann man auch für Aufsteiger einpflanzen, die erscheinen mir auch manchmal überfordert)
      Ganz ehrlich, ich erwarte von nem Manager, dass er damit selber klar kommt, egal in welche Richtungen sich die Umstände ändern. Wenn er das nicht kann, dann hat er den faschen Job und dann hilft i.d.R auch keine Beratung von extern



      Ja aber, warum packen es da nur so wenig Manager deine Erwartungen zu erfüllen?
      Du kannst machen was du willst, für viele ist ein Abstieg erstmal nen Schock, und die Vergangenheit zeigt doch immer wieder,
      dass es viele nicht schaffen in dieser Phase die richtigen Schritte einzuleiten.
      Aktuelles Beispiel Alemania Aachen, die in der dritten Liga die gleichen Kosten für ihren Fuhrpark (Leasing Fahrzeuge) hatten wie in der 1Liga.
      Geh doch mal wenn es dir eh schon Sch.. geht , und du eh keinem mehr in die Augen schauen kannst weil du dich vieleicht persönlich verntwortlich machst für den Abstieg,
      durch die Geschäftsstelle und entlass dann mal jeden zweiten den du da siehst, dazu auch noch zwei drittel der Jugendtrainer die auf der Gehaltsliste stehen,
      und lange Zeit nen guten Job gemacht haben für den Verein den sie lieben.
      Ich könnte das nicht, wenn du es so locker kannst, viel Spass in der Führungsetage der Deutschen Bank ;)
      (Ich denke du verstehst wie ich diese Sätze meine)

      Ich möchte nicht wissen was diese Saison bei Werder so alles passiert währe, wenn die in Liga 2 gemusst hätten.
      Aber es währe tragisch für viele geworden.
      AUF GEHTS IHR ROTEN